Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 28 мар 2024, 20:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 18 июл 2010, 21:31 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:30
Сообщений: 228
Имя пользователя: Maun
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 23
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Боян, разумеется.
"Все это знают, и понимают, но все равно..." (с)

АИ - это альтернативная история. Построение гипотезы "Что было бы, если бы?.."
Что было бы, если бы боевики "Союза Русского Народа" убили Ленина в Разливе? Что было бы, если бы Сталину приснился сон о том, как Гитлер нападает на СССР? Что было бы, если бы немцы в 1914-м взяли Париж? Что было бы, если бы...
При этом канон требует, чтобы случайность, изменившая историю, была бы только одна, а все дальнейшее - только действиями, исходящими от этой причины и её следствий.
В этом - коренное отличие АИ от альтернативно-исторической фантастики.
Последняя характеризуется тем, что в книге действует некий "агент перемен". Действует - меняет историю - он не только самим фактом своего появления, но и дальнейшими осознанными и даже неосознанными действиями. Да, попаданцы и вселенцы - это именно они, "агенты".
В эту же категорию, АИ-фантастика, может быть отнесена и недавно появившаяся тема "встреча миров", отнесенная в историческое прошлое и это прошлое р-резко меняющая. Один "попаданец" или "вселенец", или даже целая команда... Да даже какая-нибудь Контора с машиной времени наперевес - это одно. А вот, скажем, обмен территориями Харьковской области между 1940-м и 200_, или сразу перемещение целого СССР из 1953-го в 1941-й - это явление все-таки несколько другого масштаба. Равно как и появление иногалактических пришельцев, слегка прозревающих грядущее и таскающих оттуда образцы техники. Равно как и... Нет, пожалуй, Тертлдава с его "Флотом" сюда не отнесешь. Чистая фантастика, АИ-компонент даже не намечен.

И "чистая" АИ, и АИ-фантастика при всем при этом остаются только лишь инструментами. Красками в палитре. Однако выбор автором того или другого варианта накладывает на него некоторые ограничения.
То есть и АИ-фантаст может быть сильно и беспощадно бит гнусными заклепкометристами за излишнее увлечение "роялями в кустах". Но вот "чистая" АИ к этому вообще предельно чувствительна. И местные "рояли" уже никак не объяснить супер-пупер-гипер-убер-крутостью ГГ и его команды, которые все помнят, все предвидели и всё предусмотрели. Поэтому "чистую" АИ не любят и пишут редко.
С другой стороны - уже сложился определенный канон "о Попаданце", который любого, кто пишет АИ-фантастику, вгоняет в узкие жесткие рамки, подобные прокрустову ложу. Выбирая, юный падаван - либо Великая Отечественная (ну, да, предупредить Сталина, пристрелить Хрущова, изобрести автомат Калашникова и установить на Т-34 командирскую башенку), либо спасение монархии в отдельно взятой Российской Империи, либо уж "года Очакова и покоренья Крыма". Ну, и дальше в глубь веков истории российской. XIX век, кроме последней четверти, да и то для разгона перед спасением монархии, любовью почему-то не пользуется.
Придумаешь что-то свое - ай, маладца! Не можешь - ну, нестрашно, канон тебе в помощь, мэйнстрим в корму... Как правило, рука "аффтыря" тянется к мэйнстримовому потоку. Проще же! Поэтому АИ-фантастику пишут гораздо чаще и больше, но удается это отнюдь не многим.



Гоблин! Слышишь, бьют барабаны.
Гоблин! Эхом битвы ты пьян.
Гоблин! Крови ждут ятаганы,
Боевым порядком все уходят в туман!


Последний раз редактировалось Андреев 19 июл 2010, 21:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 18 июл 2010, 21:35 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Андреев
Перенёс вашу тему. Читайте правила. В следующий раз выдам жёлтую карточку.



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 13:57 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2010, 01:14
Сообщений: 213
Откуда: exUSSR
Имя пользователя: SvD
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 39
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Андреев писал(а):
При этом канон требует, чтобы случайность, изменившая историю, была бы только одна, а все дальнейшее - только действиями, исходящими от этой причины и её следствий.
В этом - коренное отличие АИ от альтернативно-исторической фантастики.
Последняя характеризуется тем, что в книге действует некий "агент перемен". Действует - меняет историю - он не только самим фактом своего появления, но и дальнейшими осознанными и даже неосознанными действиями. Да, попаданцы и вселенцы - это именно они, "агенты".

А почему должна быть одна случайность? Помните "Эффект бабочки"? Если я задавлю в такой ситуации не одну бабочку, а двух - канон не соблюден? Да и классификация на АИ и на АИ-фантастику вызывают сомнения. В настоящий момент любой перенос в прошлое - фантастика. А то получается как в анекдоте...

 
Я бы хотела словить золотую рыбку и чтоб она мне подарила пол миллиона долларов.
- А почему не миллион?
- Ну, один миллион - это нереально. ...


Скорее направления АИ можно классифицировать по характеру действий попаданцев. Если банальное выживание - это одно. А если целью ставится, сознательное изменение истории, которую они знали - другое. Ну, а страна попала или один человек - это отразиться лишь на масштабах, а не на принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 17:14 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июн 2010, 17:53
Сообщений: 141
Имя пользователя: Азаг-Тот
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 23
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
194-м взяли Париж?
Простите, не понял. Исправьте.



На словах ты Лев Толстой - а на деле...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 21:55 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:30
Сообщений: 228
Имя пользователя: Maun
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 23
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Masterion писал(а):
А почему должна быть одна случайность? Помните "Эффект бабочки"? Если я задавлю в такой ситуации не одну бабочку, а двух - канон не соблюден? Да и классификация на АИ и на АИ-фантастику вызывают сомнения. В настоящий момент любой перенос в прошлое - фантастика. А то получается как в анекдоте...

 
Я бы хотела словить золотую рыбку и чтоб она мне подарила пол миллиона долларов.
- А почему не миллион?
- Ну, один миллион - это нереально. ...


Скорее направления АИ можно классифицировать по характеру действий попаданцев. Если банальное выживание - это одно. А если целью ставится, сознательное изменение истории, которую они знали - другое. Ну, а страна попала или один человек - это отразиться лишь на масштабах, а не на принципе.

1.) Потому что теория вероятностей и бритва Оккама :) Две бабочки будут столь же ценны (или не ценны) для Истории, как и одна бабочка. Но вообще - ничто не мешает добавить к одной случайности вторую... третью... десятую... Однако одна случайность - случайность. Две - уже система. См. Гарри Гаррисон, цикл "Звезды и Полосы" - да не уподобимся!
2.) Не перенос. Я потому и заострил. Чистая АИ с попаданцами и подселенцами не работает. У нее принцип другой. Типичный (для меня один из лучших) пример - Уланов, "Крест на башне". Одна случайность - назначение вместо Мольтке-младшего кого-то из тех, кто понял декабрьскую записку Шлиффена. Но там исследуются, слишком уж отдаленные последствия - аж 50-е годы альтернативного мира. Другой пример - "Вариант БИС" Анисимова. Там тоже нет попаданцев, вселенцев и машин времени. Есть только случайность и проистекающие из неё варианты. Или вот, к примеру, совершенно дивная в этом отношении альтернатива - "Боевой 41-й" http://zhurnal.lib.ru/s/staricyn_w_k/jtdjqujl.shtml
3.) Что же касается характера действий попаданца/вселенца - то это уже не технический инструмент, а замысел автора. Что он хотел сказать своей книгой? Показывая действия своего героя, попавшего в известную ему историю, на крутой перелом жизни не только его самого, но и всей России, автор же хотел ЧТО-ТО этим сказать? Потому что для "просто поприключатся со стрельбой" можно и про какого-нибудь "За-Козла-Ответившего" книшшку наваять. Начитаться того же Бушкова с его "Пираньей", еще добавить из мягких переплетов для расширения стиля - и ваяй себе!

ZверюгА писал(а):
Цитата:
194-м взяли Париж?
Простите, не понял. Исправьте.

В 1914-м. А вы про какой подумали? ;)



Гоблин! Слышишь, бьют барабаны.
Гоблин! Эхом битвы ты пьян.
Гоблин! Крови ждут ятаганы,
Боевым порядком все уходят в туман!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 11:11 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2010, 01:14
Сообщений: 213
Откуда: exUSSR
Имя пользователя: SvD
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 39
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Андреев
Ну допустим (Хотя еще не полностью осмыслил Ваш тезис о ТО и бритве Оккама, но общую суть уловил). А к какой категории Вы отнесете "Русские сказки" Злотникова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 18:27 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:30
Сообщений: 228
Имя пользователя: Maun
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 23
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Masterion писал(а):
Андреев
Ну допустим (Хотя еще не полностью осмыслил Ваш тезис о ТО и бритве Оккама, но общую суть уловил). А к какой категории Вы отнесете "Русские сказки" Злотникова?

"Русские сказки"? А при чем здесь АИ? И даже АИ-ф? Оно навеяно историей, да. Так вон, у обсуждаемого по соседству Эльтерруса тоже навеяно! Это просто взгляд на историю России через фантастический антураж. Не "альтернатива" ничуть. В отличие от той же "Элиты" или "Царя Федора" - где попадание именно в историческую Россию.

Вот кстати... Интересно было бы почитать, как какой-нить попаданец или вселенец спасает в одна тыща восемнадцатом году гражданина Романова с семейством. И почему за тему никто не взялся?



Гоблин! Слышишь, бьют барабаны.
Гоблин! Эхом битвы ты пьян.
Гоблин! Крови ждут ятаганы,
Боевым порядком все уходят в туман!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 20:02 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2010, 01:14
Сообщений: 213
Откуда: exUSSR
Имя пользователя: SvD
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 39
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Андреев
Навеяно? Мне показалось, что это вариация на тему "Спасение Романовых". Причем в самой книге это указывается как мотивация действий ГГ, которого нахлобучивают воспоминания о судьбе царской семьи на Земле. Не скажу, что это АИ в чистом виде, но недалеко от канонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 20:22 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:30
Сообщений: 228
Имя пользователя: Maun
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 23
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Дубль.



Гоблин! Слышишь, бьют барабаны.
Гоблин! Эхом битвы ты пьян.
Гоблин! Крови ждут ятаганы,
Боевым порядком все уходят в туман!


Последний раз редактировалось Андреев 20 июл 2010, 20:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 20:23 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:30
Сообщений: 228
Имя пользователя: Maun
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 23
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Masterion, очень даже далеко. "Русские сказки" Злотников написал как фантастику, а не как АИ-фантастику прежде всего потому, что написать правдоподбную историю спасения гражданина Романова от подвала Ипатьевского дома в виде авантюрного романа (a.k.a. "криптоистория") - можно. То есть похищение/побег, скрывательство, бегство через всю Россию... Да не вопрос!
А вот тем способом, которым ГГ Злотникова спасает монарха в "РС" - не выйдет. Ибо возвращение Н2 на трон не поддержит никто. Вообще никто. Ни аристократия придворная, ни офицерство, ни интеллигенция... О крестьянах и говорить стремно!
Мотивы (и мотивация ГГ) - это совершенно другой вопрос. Да, ситуация похожа до прозрачности, да, главгерой вспоминает историю России на первых нескольких десятках страниц несколько раз, да, намеки настолько грубы и толсты, что больше напоминают дубину, коей читателя бьют по голове... И что? Лиценция поэтика. Она не делает фантастику - АИ-фантастикой.



Гоблин! Слышишь, бьют барабаны.
Гоблин! Эхом битвы ты пьян.
Гоблин! Крови ждут ятаганы,
Боевым порядком все уходят в туман!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 21:29 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2010, 01:14
Сообщений: 213
Откуда: exUSSR
Имя пользователя: SvD
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 39
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Андреев
Пожалуй Вы правы. Мои познания в этом направлении оказались недостаточными для правильной классификации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несколько размышлизмов об АИ и АИ-фантастике.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 21:31 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 18:30
Сообщений: 228
Имя пользователя: Maun
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 23
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Masterion
Зато у вас ещё впереди столько удовольствия!



Гоблин! Слышишь, бьют барабаны.
Гоблин! Эхом битвы ты пьян.
Гоблин! Крови ждут ятаганы,
Боевым порядком все уходят в туман!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map