Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 19 ноя 2019, 02:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 07:30 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2010, 00:42
Сообщений: 62
Имя пользователя: Anon
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
2 Джим
Цитата:
Просто в фентези эта философия обычно убога, на уровне "украл, выпил, в тюрьму"

"Ведьмак" Сапковского, глава "Меньшее зло", а также "Джек из тени" Желязны с лёгкостью опровергают это утверждение.

2 kinaye
Цитата:
Безыдейность литературного произведения говорит о том, что автор недостоверен, а не о том, что автор не философичен.

Полностью согласен с этим утверждением. Проблема в том, что философская идея может быть сознательной и бессознательной.
Когда автор не задумывается над глубокими идеями, а просто описывает живых персонажей и их приключения, то всё равно выражает ту или иную философскую мысль. Она вытекает из самого факта "живости персонажей". Каждый живой персонаж представляет собой систему ценностей и взглядов, которые переживают столкновение с реалями книги. Последствия этого столкновения различны, но читатель в любом случае может сделать из этого некие выводы. Проблема в том, что читатель может их не заметить или не придать значение, так как акцент направлен немного на другие вещи.
Если бессознательная философская идея формируется стихийно и самими персонажами и событиями книги, то сознательную поднимает сам автор, а персонажи и события пишутся под неё. И вот тут не заметить философскую идею уже невозможно. Каждый характер персонажа и каждое событие ведут к ней, обостряя её до предела, а кульминацией является, то как видит для себя эту философскую мысль автор произведения. Идея не просто поднимается, но и раскрывается со всех сторон, чего в случае бессознательной не случается никогда. И это поднимает книгу на порядок (а то и на несколько) выше. Конечно, многое зависит от реализации (персонажи должны быть призмами идеи, а не рабами), но суть остаётся.
Великолепным примером сознательной философской идеи является "Меньшее зло" Сапковского. Происходит столкновение трёх героев. Двое из них уже решили для себя, что есть меньшее зло, и вынуждают сделать выбор третьего. Обстоятельства крепко держат всех троих и уйти от выбора невозможно. Поднята довольно животрепещущая проблем и раскрыта в полной мере.
Это подводит к тому, что в случае сознательные философские проблемы всегда острее бессознательных, и заставляют прочувствовать их целиком и полностью.
Поэтому претензия "в книге нет философских идей" - это претензия "в книге нет сознательного посыла". Хорошо это или плохо вопрос опять таки философский.
Сознательная и бессознательная философии отражают два подхода к написанию книг.
Один диктует тщательно всё продумывать от начала и до конца, другой говорит "создай персонажа, помести в ситуацию, а дальше смотри и записывай". Каждый выбирает по вкусу и способностям. Факт в том, что книги с сознательной философией всегда будут ценится выше книг с бессознательной, но это нисколько не говорит о том, что книги с бессознательной философией плохи (просто не так хороши, вот и всё).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2011, 15:42 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Анон

Я имел в виду массовую продукцию Армады. Естественно, в фентези полно приличных книг, но они теряются на фоне потока "юмористической" фантастики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 23:59 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2011, 02:38
Сообщений: 970
Откуда: Из мира Фэ́нтези
Имя пользователя: Don Baron
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: -1007
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Джим, Армада тоже выпускает порядочные книги, зять хотя бы: Набокова, Фирсанова, Чиркова...



думая лишь о тебе,
сел в автобус,
30 центов отдал за проезд,
попросил два билета,
но вдруг обнаружил,
что еду
один.

(с) Р.Бротиган


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 08 окт 2011, 12:02 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 02:59
Сообщений: 136
Имя пользователя: kinaye
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 55
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Джим,
Ты только не ругайся... ну не сильно :-D Но представленная статья это частный случай софизма.

Всё видится столь логичным, что просто не может быть неверным. Но с действительностью не согласуется. И ты пытаешь найти брешь в логических построениях, свести к тому, с чем можно согласиться, игнорируя всё прочее, призвать к ответу за недействительность полученных результатов. Бесполезно.
«Если ты видишь, что горят занавески, плавятся обои и дымит ковёр, что ты будешь тушить в первую очередь? Твой ответ: …? Правильный ответ: Ничего!!! Дом в огне!!! Быстро выметаться!»

Статья является примером того, что в философии именуется софистикой. Построение верного рассуждения основанного на ложных предпосылках. Результаты получаются, залюбуешься. Мне нужен был конкретный результат, а для этого я уничтожила понятие «философия литературы». Фокус-покус, нет никакой «философии литературы» и никогда не было. А дальше всё абсолютно легально. Словить софиста за руку можно, только увидев ложность вводных данных. Любые дальнейшие операции с искажёнными данными, как бы безупречно они не были выполнены, ни к чему не приводят. Игра разума, рисующего картинку параллельной вселенной. И любые толкования будут происходить в пределах этого вновь созданного мира, но к нам это не имеет никакого отношения.

Является ли статья розыгрышем? Нет, не является. Ну, может только самую малость. Против лома нет приёма, если нет другого лома. Но ломик-то можно и сообразить. Уничтожение понятия «философия литературы», но только подменой его понятием «философия», приводит к противоположному результату. В частности, приводит к использованию слова «философия» как индульгенции для всех литературных грехов. Так что софизм на софизм, демагогия на демагогию. Но и стоящие внимания наблюдения статья также содержит. Шатать шаблоны время от времени даже полезно. Действительно разграничить понятия «философия» и «философия литературы» куда более тонкая работа. И результаты такой работы, конечно, будут разительно отличатся от моих. Всё в порядке. Философия литературы существует, поиски всего трансцендентного вотчина философии, земля вертится в правильную сторону.

А ведь во всём виноват Кастанеда. После его успеха весь этот чокнутый мир свято уверился, что философия это пособие по рефлексии. Достаточно закрутить образы образов, пересыпанные не обыденными да умными словами и вот она философия. Остановите землю, я сойду! А ведь она всё же наука, хоть и очень своеобразная, и её наиглавнейший инструмент логика. Логика, которую шлифовали десятилетиями и даже веками. Она ведь не только невыразимые сути предлагает, но и рассмотрение ошибок в построении рассуждений. Для тру-любителей философии моё художество на один зуб. Но для того, чтобы отбиваться от людей с ОБВМ в самый раз :-D

Анон
И мы вновь возвращаемся к философии литературы и к тому, что она есть, но отлична от собственно философии.



B.N. Durackiy писал(а):
kinaye, мне жаль, что я тебя разочаровал. Понимаю, что ты писала этот пафосный пост, и в груди твоей занимался огонь, ты предвкушала, как я буду выносить цитатами стартер и яростно спорить, доказывать, что ты ничего не понимаешь в философии. И ты вступишь в схавтку со мною, цитируя мои посты в ответ, появятся громадные сообщения полные демагогии и стилистических ошибок. Потеха! Страсть! Но огонь прогорел, пальцы отдрожали свое - опустошение... Прости меня, я больше не могу спорить, - во мне слишком много любви. Прости.

О! уже лучше :-D.



Самосовершенствование - это онанизм. Я в этом уверен© Финчер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 13:02 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
kinaye
Цитата:
Уничтожение понятия «философия литературы», но только подменой его понятием «философия», приводит к противоположному результату. В частности, приводит к использованию слова «философия» как индульгенции для всех литературных грехов


Хм. Понятие "философия литературы" в частности включает в себя поиск философского смысла в литературном произведении.

Все это слишком тонко для меня.

Зачем нужно отбиваться от людей с ОБВМ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2012, 20:40 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 02:59
Сообщений: 136
Имя пользователя: kinaye
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 55
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Джим писал(а):
Хм. Понятие "философия литературы" в частности включает в себя поиск философского смысла в литературном произведении.

Просто философская идея выражается формальной системой или концепцией. И в таком виде(и только таком!) и возможна её оценка и сравнение с предыдущими. Хороша она или плоха, нова или повторяет старое. В философии как науке(области знаний) это выглядит так.

Литература-художественное отображение реальности. Ессесно и философия, присутствующая в жизни, попадает в литературу. Но что бы ты сказал, если бы кто-то заявил, что степень качества книги определяется наличием в книге новых психологических теорий? А ведь психология в художественных книгах также имеется. В художественных книгах под философией понимают ипостась философии - мировоззрение- личная философия, основанное на опыте. А к мировоззрению некорректно, очень мягко выражаясь, использовать категорию новизны. Ни читателям, ни писателям нет никакого смысла пытаться тягаться с философами в новизне/качестве философии. Важен каждый человек. Важен его опыт получение нового философско-мировоззренческого понимания.

Джим писал(а):
Зачем нужно отбиваться от людей с ОБВМ?

viewtopic.php?f=64&p=28171#p28171
Цитата:
И всё-таки маркер, благодаря которому можно практически безошибочно определить «паразитный текст», находится не в области литературы, а в области психологии. Автор «паразитного текста» генерирует его как средство репрезентации. Его сверх-идея — это демонстрирование невероятного интеллектуального уровня, особых отношений с мировой культурой и вечностью. Достигается эта цель разными способами: за счёт привлечения большого объёма справочной информации (которую самостоятельно он, разумеется, не помнит, но очень хочет помнить), намеренного абсурда, логических и языковых парадоксов. Собственно, весь расчёт строится на том, что наивный читатель сочтёт автора невероятной интеллектуальной величиной, если автор видит художественный замысел текста, а читатель — нет. Однако, читатель — не идиот. Результат массового производства «паразитного текста» — падение интереса к интеллектуальной литературе как таковой.

Кажется ты это уже видел.


Пы.Сы. Обломал мне всю малину. Я, панимашЪ, революцию в отдельно взятом подъезде решила организовать с исключением философии из состава литературы, а тут ты. Мог бы мне уже пару страничек дать побесноваться, я же старалась, статью писала. Лозунги "Спасём литературу от философии!", баррикады по периметру, майки с Че. Веселуха! :-D
...Но чутьё и реакция у тебя. Респект, конечно.



Самосовершенствование - это онанизм. Я в этом уверен© Финчер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2012, 17:30 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
kinaye

Уф, я уже и забыл об этом разговоре.

По теме - извини, я тебя серьезно воспринял, увы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 21:01 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 02:59
Сообщений: 136
Имя пользователя: kinaye
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 55
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Джим писал(а):
kinaye
Уф, я уже и забыл об этом разговоре.

Не мудрено. Однажды я за это сильно поплачусь.

Джим писал(а):
По теме - извини, я тебя серьезно воспринял, увы.

Ну зачем же меня серьезно воспринимать. Я ж так, напомнила о традициях литературы и не более.



Самосовершенствование - это онанизм. Я в этом уверен© Финчер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map