Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 19 ноя 2019, 02:49

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 21:57 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 02:59
Сообщений: 136
Имя пользователя: kinaye
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 55
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Философская литература и литературная философия.

И про это тоже снят прон. И про это тоже сказано в философии(с)


В литературных и окололитературных обсуждениях обязательно всплывает это вездесущее «философские идеи в книге». Произносится весомо, всем нефилософам от литературы срочно запихнуть цветастые книжицы или просто недостаточно серьёзные тома куда подальше. Глазки в пол, и мямлить, что, мол, на вкус и цвет фломастеры разные и не обязательно уничижительно отзываться о хорошо написанной книге, даже если там нет новых или старых философских идей. Многократно повторенное, это выражение превратилось в расхожую фразу. Звучит солидно, демонстрирует читательскую требовательность к тексту. …дзинь-дзинь… …дзинь-дзинь… ДЗЫНЬ, бля!!! Осторожно, ловушка для сознания! Наше представление о том, каковым нечто должно быть, настолько захватывает нас, что не дает трезво взглянуть на вещи, и увидеть каковым же оно является в действительности. Фраза о философских идеях в книгах настолько въелась в наши шаблоны мышления, что редко кого посещает идея растерзать её на составляющие. Уже кажется очевидным, что хоть сколько-нибудь значимая книга должна быть утыкана той философией как ёжик иголками.

Моих знаний о философии достаточно для того, чтобы не путать божий дар с яичницей в этой области, и не более. Удовольствие от неё специфическое. Но сейчас речь не о вкусах. А о навязывании ошибочной нормы, продиктованной снобизмом и нежеланием вникать в кардинальные различия средств философии и литературы. Не, ну а чо? Буквы и там и там одни и те же, схем нет, формул тоже. Не матан какой-то. Дави умняк!

Алчущие философского просвещения равномерно расселились во всех литературных заводях. Каждый искренне полагает, что вправе судить о состоятельности философских идей, и уровень невежества прямо пропорционален апломбности заявлений. Философия это престижно и загадочно. Ня, философия! Ня! Однако, эти жаждущие, отчего-то не стремятся приобщаться к трудам своих заочных кумиров. Вот же загадка. Будет слишком оптимистично предположить, что хотя бы треть из тех, кто презрительно фыркает о том, что литературное произведение на его взыскательный вкус недостаточно философично, посвящали время изучению этой самой философии. Догадаться, что именно имеется в виду, под требованиями об обязательном наличии философских идей в книге часто не представляется возможным. Поскольку и сам требующий зачастую имеет об этой науке крайне туманное, граничащее с мифическим, представление. С равной долей вероятности это могут быть и ультраобразные описания всяческого залезания в душу мира, и обоснования преимуществ одной нации над другой, стабильно популярны гневно-страдальческие отповеди безликому человечеству, да и просто многозначительные выражения, которые можно выписать в блокнотик. Да что угодно! Те же, кто знаком с работами философов не понаслышке, так же заинтересованы в художественной литературе, как и те читающие, что абсолютно равнодушны к науке наук. Что видится нелепым, если взять на веру безусловное превосходством философии над литературой.

Нам нисколько не видится странным предъявление к литературным произведениям требований о наличии в ней философии. Что ж попробуем наоборот.
Подать мне литературную философию! С непредсказуемым нелинейным сюжетом и добротным, выразительным языком, с харизматичными персонажами с впечатляющими концовками. А то ведь там и читать нечего. Сюжета нет, а если и случается, то совсем вяленький. Язык неудобоварим, героев нет. Всё утверждения какие-то, да часто путанные. Гадость, гадость. Неправильно философия написана. Совсем не так всё должно быть. Абсурд? Разумеется, абсурд. Однако, когда эту же недопустимую операцию производят в отношении литературы, киваем как болванчики. Уж очень привычно выглядит.

Взаимопересечения литературы и философии обусловлены не тем, что литература это некий низший вариант философии. В этом бы случае, действительно, литература наиболее приближенная к философии и была бы наилучшей. И кстати, была бы компромиссом между философией и бестолковыми читателями. А значит, интеллектуальные качества философофилов стоит поставить под большое сомнение, поскольку требования о наличии философских, да ещё и новых, идей в художественной книге, при игнорировании первоисточников, является не чем иным как требованием разжевать эти идеи до состояния кашицы, годной к употреблению даже болванчиками. Однако, подобие литературы и философии, которое можно заметить, лишь следствие общности в объектах изучения. Если это уяснить, то не будет ничего удивительного в результатах-выводах в литературе сопоставимых с философскими без привлечения средств последней. Потому что если бы философия не описывала действительность, в своих отвлечённых понятиях, то называлась бы не философией, а ерундистикой.

Имитация личностного опыта вот главная и наиболее привлекательная особенность литературы, чего никогда не предлагала философия. Выбор между философией и литературой, это выбор между умозрительными заключениями и личным переживанием интересного читателю опыта. Думать и верно предполагать это одно, а почувствовать на своей драгоценной шкурке - это две большие разницы. Безыдейность литературного произведения говорит о том, что автор недостоверен, а не о том, что автор не философичен. Вне зависимости от осведомлённости самого человека, он, так или иначе, является выразителем неких идей и носителем уникального сочетания ценностей. А значит и герои литературных произведений не могут являться просто мальчиками или просто девочками. Также наибольший художественный интерес представляют не обыденные ситуации(положа руку на сердце, ну кому они интересны?), а нечто чрезвычайное и значительное. В жизни есть место пиковым, значимым и знаковым события. Литература, а уж фантастическая и подавно, предоставляет автору возможность для создания всех необходимых и максимально выгодных условий для рассмотрения подобных событий, а также любых проблем в понимании, да и чего угодно. Но если автор не использует эти возможности для создания выразительной, саму за себя говорящую картину-действие, а ударяется в философскую рационализацию и пространные рассуждения лишь косвенно подтверждаемые действиями героев, то это не «ура! философия!», а лишь признак того, что автор недостаточно умел и изобретателен для писательской работы. Или он не понимает, как могут проявиться в жизни отдельных людей вопросы, выходящие за рамки «есть-спать». А может и просто лицемерит, берясь за освещение вопросов, которые его не волнуют, значение которых он не наблюдает, но которые почитает как важные.
Увы, но употребление слова «философия» рядом со словом «литература» - это настежь открытые ворота для дешёвых спекуляций воинствующих невежд, отчаянно косящих под труЪ-небыдло.

P.S Я признаю право размахивать у носа читающих и пишущих знаменем философии только после того, как получу в своё распоряжение «Волю как власть и представление» с лихим сюжетом, остроумными диалогами и чувственными эротическими сценами. А пока пошли на. Философские чтения.



Самосовершенствование - это онанизм. Я в этом уверен© Финчер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2011, 22:24 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 02:55
Сообщений: 557
Откуда: Мир воздушных замков
Имя пользователя: Sinki_Aniko
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 69
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
С равной долей вероятности это могут быть и ультраобразные описания всяческого залезания в душу мира, и обоснования преимуществ одной нации над другой, стабильно популярны гневно-страдальческие отповеди безликому человечеству, да и просто многозначительные выражения, которые можно выписать в блокнотик.

Это представление небыдла о философии. Отповеди человечеству, это последнее что я хочу видеть в книге. Я этих отповедей от бабушек и дедушек на лавочках наслушалась вдоволь, от преподов, от знакомых, от приятелей... Господи боже, каждый второй уверен что мир погружен во мрак и разлагается, и норовит обвинить меня в потакании..нуу..чему-нибудь. Лени, например, или несознательности, или еще какой херне. И все-то меня встряхивают и говорят: "Очнись! Жизнь просрешь". А я всего лишь осталась вечерком дома, и не пошла бухать с ними на лавочку. У бляя, меня этих философов руки чешутся огреть лопатой. Когда эти крайне популярные у обывателей лозунги появляются в книгах, моё мнение об авторе неизменно падает. Еще один решил меня поучить жить. Нормальные писатели наводят на мысли и дают возможность читателю делать выводы самому, полагая, что его читают не умственно отсталые. А эти философы доморощенные, как и читающее их небыло, свою "философию" впихивают голышом и без специй. Просто прямой текст: вот я думаю так-то, думает персонаж, или чего хуже рассуждает автор. Причем всегда без вариантов: так есть правильно и никак иначе. Когда этим оправдывают малограмотный опус, полагая философией откровения старого пердуна, притворяющегося патриотом и призывающего войну на голову своего народа для "очищения", я чувствую желание взять в руки дробовик и отстрелять леммингов, пока они не достигли критической массы среди нашего населения.
Цитата:
Безыдейность литературного произведения говорит о том, что автор недостоверен, а не о том, что автор не философичен.

Вырезать и на стенку повесить.
Цитата:
Увы, но употребление слова «философия» рядом со словом «литература» - это настежь открытые ворота для дешёвых спекуляций воинствующих невежд, отчаянно косящих под труЪ-небыдло.

Говорю же: убить лопатой.
Цитата:
Я признаю право размахивать у носа читающих и пишущих знаменем философии только после того, как получу в своё распоряжение «Волю как власть и представление» с лихим сюжетом, остроумными диалогами и чувственными эротическими сценами. А пока пошли на. Философские чтения.

Эротика не обязательна :acute: , но в остальном поддерживаю. Присутствие идеи и сверхидеи было бы произведению не лишним, не так ли? Но то, что большинство понимает под философией это никак не идея, а скорее великое нах никому не нужное знание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 18:20 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
В любой книге есть философия. Просто в фентези эта философия обычно убога, на уровне "украл, выпил, в тюрьму".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 18:28 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 02:59
Сообщений: 136
Имя пользователя: kinaye
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 55
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
*раскланялась всем прочитавшим* Остапа несло...(с)

Sinki_Aniko писал(а):
Эротика не обязательна :acute:

Это была бы революция :-D

Sinki_Aniko писал(а):
но в остальном поддерживаю. Присутствие идеи и сверхидеи было бы произведению не лишним, не так ли?

Всеми лапками за все идеи и все сверхидеи. Но выраженные через опыт героя.

Джим писал(а):
В любой книге есть философия. Просто в фентези эта философия обычно убога, на уровне "украл, выпил, в тюрьму".

Не донесла я до тебя свою мысль. Но как-нибудь ещё попробую,ок?


Тэк-с. Но и где же поборники илитарной литературы от непереводимых и никому неизвестных французоff? Мне же шапочку вселенского судьи вернуть надо-с. А то ведь она мне, как выразился знаток и тонкий ценитель русской словесности Б.Н.Дурацкий, "неклицу"



Самосовершенствование - это онанизм. Я в этом уверен© Финчер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 19:03 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2011, 03:57
Сообщений: 94
Медали: 1
Хороший писатель (1)
Имя пользователя: бабка Гульда
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 7
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Джим писал(а):
В любой книге есть философия. Просто в фентези эта философия обычно убога, на уровне "украл, выпил, в тюрьму".

*Озадаченно* Я, конечно, могу ошибаться. Философию долбила давно и через силу, так что в специалисты себя никак не зачисляю. Но все-таки мне кажется, что это не философия, а этика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 19:14 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 02:55
Сообщений: 557
Откуда: Мир воздушных замков
Имя пользователя: Sinki_Aniko
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 69
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
В любой книге есть философия. Просто в фентези эта философия обычно убога, на уровне "украл, выпил, в тюрьму".


Ммм, возможно вы имеете ввиду - сюжетную канву? Сюжет: украл-выпил-в тюрьму :-D
Или примитивный черно-белый взгляд автора на добро и зло: укравший-вор, значит плохой, значит в тюрьму?
Ни то ни другое не философия. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 19:41 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Sinki_Aniko писал(а):
Цитата:
В любой книге есть философия. Просто в фентези эта философия обычно убога, на уровне "украл, выпил, в тюрьму".


Ммм, возможно вы имеете ввиду - сюжетную канву? Сюжет: украл-выпил-в тюрьму :-D
Или примитивный черно-белый взгляд автора на добро и зло: укравший-вор, значит плохой, значит в тюрьму?
Ни то ни другое не философия. :)


Нет, именно филисофию, как способ познания мира поиском универсального принципа бытия.

В обсуждаемой литературе наиболее часто встречается следующая мысль: мир вокруг меня - это некая сущность, призвание которой приносить мне удовольствие - пожрать, попить, да морду кому-то набить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 19:43 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
kinaye писал(а):
P.S Я признаю право размахивать у носа читающих и пишущих знаменем философии только после того, как получу в своё распоряжение «Волю как власть и представление» с лихим сюжетом, остроумными диалогами и чувственными эротическими сценами. А пока пошли на. Философские чтения.


Фаулз может сгодиться как пример подобного чтения?

kinaye писал(а):
Тэк-с. Но и где же поборники илитарной литературы от непереводимых и никому неизвестных французоff? Мне же шапочку вселенского судьи вернуть надо-с. А то ведь она мне, как выразился знаток и тонкий ценитель русской словесности Б.Н.Дурацкий, "неклицу"


А они здесь есть, были? То есть, твой порыв был обращен к двум трактористам Гребенщикова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 20:44 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 02:55
Сообщений: 557
Откуда: Мир воздушных замков
Имя пользователя: Sinki_Aniko
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 69
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
В обсуждаемой литературе наиболее часто встречается следующая мысль: мир вокруг меня - это некая сущность, призвание которой приносить мне удовольствие - пожрать, попить, да морду кому-то набить.

Это образ мыслей, система ценностей, и, да, система ценностей есть у любой книги. К сожалению для авторов, потому что именно на ней они и палятся, бесстыдно оголяя свою. Я таки полагаю, что философия - это (упрощенно) попытка познать себя, мир, свое место в нем. Где в мире армадавцев эта попытка? В жопе - правильный ответ. Там нет философии, нет рефлексий и переоценок ценностей. Герой, который пьет, бьет,ебет и полагает мир созданным для ублажения себя, это образ жизни. А философия - это попытка осознать образ мыслей (очень-очень грубо говоря) или натолкнуть на их осознание. Порефлексировать можно над любой книгой - это верно, только располагает к этому не всегда прочитанная книга, а иногда склад ума читающего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 20:53 



"Убить бы всех ворон, да с милым задремать"
Какая красивая и мудрая фраза... ой, это ваша подпись. Извините.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 21:29 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Sinki_Aniko писал(а):
Герой, который пьет, бьет,ебет и полагает мир созданным для ублажения себя, это образ жизни. А философия - это попытка осознать образ мыслей (очень-очень грубо говоря) или натолкнуть на их осознание. Порефлексировать можно над любой книгой - это верно, только располагает к этому не всегда прочитанная книга, а иногда склад ума читающего.


Можно и так сказать. Я не философ, в конце концов. Образ жизни отражает философию жизни. У кого-то это получается просто и примитивно, у кого-то навороченно и изящно.

Я, если честно, не понимаю, к кому обращается Кинай с посылом, что художественная книга, в которой есть философия не то же самое, что хорошая книга. Хорошая книга может натолкнуть философа на открытие. А "философская" книга - ничего не дать читателю, который не разбирается в философии.

Или речь идет о том, что философию в книге хотят те, кто не понимает философию?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 23:07 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 02:59
Сообщений: 136
Имя пользователя: kinaye
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 55
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Джим писал(а):
А они здесь есть, были? То есть, твой порыв был обращен к двум трактористам Гребенщикова?

Обращение только к ним выглядело бы много короче :-D Но под руку подвернулись, даже вдохновили, можно сказать.
Джим писал(а):
kinaye писал(а):
P.S Я признаю право размахивать у носа читающих и пишущих знаменем философии только после того, как получу в своё распоряжение «Волю как власть и представление» с лихим сюжетом, остроумными диалогами и чувственными эротическими сценами. А пока пошли на. Философские чтения.

Фаулз может сгодиться как пример подобного чтения?

Не знаю. Ты меня к чему подталкиваешь? Я же так рецензию свою и до Нового года не напишу. *Фаулз...Фаулз...Фаулз... чтоб так записать, чтоб не забыть*

Джим писал(а):
Нет, именно философию, как способ познания мира поиском универсального принципа бытия.

А если философия не обладает уникальным правом на поиск универсального принципа бытия?

Джим, Я читаю как "кинайе"
Беру все варианты. :-D



Самосовершенствование - это онанизм. Я в этом уверен© Финчер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 23:08 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 02:59
Сообщений: 136
Имя пользователя: kinaye
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 55
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
B.N. Durackiy писал(а):
"Убить бы всех ворон, да с милым задремать"
Какая красивая и мудрая фраза... ой, это ваша подпись. Извините.


Я передумала. Даже пинать неохота, до того убог.



Самосовершенствование - это онанизм. Я в этом уверен© Финчер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 23:20 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 02:55
Сообщений: 557
Откуда: Мир воздушных замков
Имя пользователя: Sinki_Aniko
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 69
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
Или речь идет о том, что философию в книге хотят те, кто не понимает философию?

This.
Среди определенной категории читателей, косящих под интеллектуальную элиту, бытует мнение, что достаточно запихнуть в книгу много умных слов, общий смысл которых смутен, и эта книга станет кладезем философии.
Есть и другой вариант: когда в книге выражено какое-то очень популярное мнение на больную тему. Это тоже считается философией. От противного - осутствие подобного в какой-либо книге дает этим людям повод объявить её бездуховной/пустой/нефилософичной. Такой подход убивает. Это позерство чистой воды и попытка занять позицию "сверху"как над осуждаемым автором, так и над его читателями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Философская литература или литературная философия.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2011, 23:29 



kinaye, мне жаль, что я тебя разочаровал. Понимаю, что ты писала этот пафосный пост, и в груди твоей занимался огонь, ты предвкушала, как я буду выносить цитатами стартер и яростно спорить, доказывать, что ты ничего не понимаешь в философии. И ты вступишь в схавтку со мною, цитируя мои посты в ответ, появятся громадные сообщения полные демагогии и стилистических ошибок. Потеха! Страсть! Но огонь прогорел, пальцы отдрожали свое - опустошение... Прости меня, я больше не могу спорить, - во мне слишком много любви. Прости.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map