Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 16 окт 2018, 03:20

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 11:55 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2012, 13:30
Сообщений: 202
Медали: 1
Активный рецензент (1)
Имя пользователя: Krot
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 104
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
ermas
Согласен с Кари, у меня точно такое же чувство возникло. После первой рецензии я промолчал, после второй – уже не могу. Претензии возникают практически сразу:
ermas писал(а):
Закройте глаза и протяните смакуя: «Зерцалия» - убого и топорно, как и…
Сразу вопрос: а почему собственно убого и топорно? «Библия» по этой логике - тоже «убого и топорно», потому что в буквальном переводе с греческого βιβλία означает «книга». Книга по имени Книга – что может быть топорнее? И, тем не менее, изрядная часть народонаселения Земли почитает её священной. Надеюсь, вы понимаете, что я не считаю Библию топорной, я просто взял вашу логику и довел её до абсурда.

ermas писал(а):
К тому же, всё те же знакомые пиар компании, до сего момента рекламирующие «Часодеев», как шедевральнейшее произведение тысячелетия, теперь говорят то же самое и об этой серии книг для семейного круга.
Хм... То есть где-то проводятся пиар-компании, которые преподносят «Часодеев», как «шедевральнейшее произведение тысячелетия»? Смелое утверждение, слишком смелое, чтобы слепо верить в него. Здесь вы должны были дать ссылку на официальный источник (скажем, на официальное интервью с представителем издательства), подтверждающий, что они действительно такое несут. Иначе ваше заявление, по меньшей мере, голословно.

ermas писал(а):
Нельзя не признать: в основе «Зерцалии» много и от «Зазеркалья» - если кто помнит, Оля-Яло, - где, уж простите, авторской мысли и продуманности куда больше, чем в фанфике с искаженным названием.
Непонятно с каким конкретно произведением вы сейчас сравниваете «Зерцалию». Если с «Зазеркальем», то там вообще-то никакая не Оля-Яло, а Алиса. Если же с тем, где Оля-Яло, то никакое это, простите, не «Зазеркалье», а «Королевство кривых зеркал». И написали эти произведения совершенно разные люди из совершенно разных стран и эпох.

Дальше продолжать разбор по косточкам не буду, но лишь охарактеризую рецки в целом. Такие рецензии очень подходят для митингов. Например, митингов разъяренных читателей. На таких митингах не нужны аргументы, не нужны логические умозаключения – нужно просто очень громко и доходчиво орать. Я уже вижу, как вы вещаете в мегафон:
ermas писал(а):
Аплодисменты в студию!
«Росмэн» издает… и все авторы номинированы на…
или
ermas писал(а):
Люди! Читатели? Куда смотрите?!..
или
ermas писал(а):
Издательства делают любое фуфло читаемым, а пиар – «помойку» самой посещаемой, гнилье – съедобным.
а толпа внизу скандирует и машет плакатами. Круто, спору нет. И если бы вы, ermas, озаглавили всё это не «рецензии», а «тексты для митинга», лично у меня не было бы претензий. Но вы употребили именно слово «рецензии» и употребили неоднократно. С таким же успехом эти тексты можно назвать, например, диссертациями. Вот Vanguard то же недавно написал рецензию и не сказать, чтоб выдающуюся, но по сравнению с тем, что мы видим у вас, она просто великолепна. И еще раз хочу подчеркнуть: не концентрируйтесь на борьбе с фанфиками. Они то же бывают разные, примером тому великий русский фанфикостроитель Александр Сергеевич Пушкин.

ermas писал(а):
Примерно так и есть. Многие пишут под воздействием эмоций от увиденного, прочтенного. У кого-то - позитив, у кого-то - негатив.
Чаще - второе, вот и получается ИМХА с попыткой написать рецензию. Конструктивной нет, хотя бы потому, что нет и текста толкового - только пиар.
Вот что, ermas, я пожалуй дам вам ссылку еще на одну рецензию:
viewtopic.php?f=67&t=1061
Внимательно прочтите её, а потом так же внимательно - комментарии к ней. Возможно, вы вынесете для себя кое-что полезное.

В заключение повторю слова Кари:
Цитата:
Извинтиляйте, если что. ИМХа такая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 14:52 
Читатель

Зарегистрирован: 03 июл 2013, 14:10
Сообщений: 9
Имя пользователя: Александра
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 4
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Спасибо... :acute:
Но повторю: я не борюсь с фанфиками! У меня к ним нет нелюбви! Некоторые очень даже ничего, но когда называют откровенное бэээ бестселлером, очень задевает.
С примитивными названиями, непрописанными мирами, картонными героями, выдутым из пальца сюжетом, логическими дырами. Данные тексты даже не стоят того, чтобы разбирать "по косточкам". Поэтому отписалась вкратце.
Простите, что влезла с ИМХОЙ к вам на сайт Свободных Критиков. Буду знать, что лучше молчать со своим мнением, а если и говорить, то только положительное и тем, кто здесь на сайте давно. Восхищаться рецензиями "профи".
Пы.сы. что такое рецензия и как пишется знаю не хуже вашего. Но сайт, где собираются люди "перебирающие тексты", необязательно должен (может) содержать только профессиональные рецензии - ИМХА - тоже своеобразная рецензия, только очень предвзятая... Я этого и не скрываю!
С уважением! Всего доброго!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 15:06 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2012, 13:30
Сообщений: 202
Медали: 1
Активный рецензент (1)
Имя пользователя: Krot
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 104
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
ermas
Я ни капельки не хотел вас обижать. Я потому и заговорил с вами, что вы кажетесь мне человеком искренним и симпатичным. С полными кретинами я обычно и разговоров не веду. Более того, сами тезисы, которые вы выдвигаете в рецензиях, в принципе верны, просто надо уметь их грамотно обосновывать. И не надо «молчать со своим мнением», высказывайтесь на здоровье, чем больше будет интересных суждений, тем интересней будет форум. И насчет профи… Какие тут к едрене фене профи? Такие же любители, для них сайт и создавался. Я тоже любитель. А вы думали кто? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 16:20 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2011, 00:34
Сообщений: 190
Имя пользователя: Кари
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 12
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
ermas,
Извините, но Вы реагируете, как автор, книгу которого раскритиковали. Естественно, за свой труд обидно, но стоит отделить текст от себя и хоть немного прислушаться к словам других.
Ваши мысли и Ваше мнение о книгах может быть сколь угодно верным, но без должного оформления, а самое главное - без аргументов, это просто гневные выкрики, которые ничем не лучше фанатских "Проды! Проды!"
Это не значит, что Вам нужно оставить мнение при себе и вообще идти лесом. Совсем нет. Но, согласитесь, если вы что-то требуете от авторов книг, то и от Вас, как от автора рецензии, можно что-то требовать. Например, подтверждения слов цитатами, подтверждения заимствований опять же цитатами или же четким списком совпадений. Я вот не читала Рубиновую книгу, и для меня Ваши слова о том, что оттуда что-то утянули, ничего не говорят. Мне прочитать РК? А если я и Часодеев с Зерцалией не читала, а только хочу решить - стоит или нет? Чем мне в этом поможет ваша рецензия?
Для Вас нелогичность сюжета очевидна, очевидны и нелепые диалоги и все остальные минусы, а для меня - нет. И так и останутся неочевидными, если рецензия будет набором ничем не подкрепленных тезисов.
Впрочем, Вы не обязаны ничего исправлять. Это дело добровольное, если вас все устраивает и так, то кто ж заставит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 06 авг 2013, 19:24 
Активный читатель

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 18:32
Сообщений: 63
Имя пользователя: Рикки
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 2
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Кажется, здесь сайт рецензий, а не кабинет психотерапевта. Своё бесценное ИМХО можно выразить в комментариях на Либрусеке, Флибусте, на своей страничке в ЖЖ или СИ и т.д. Здесь хотелось бы видеть обоснованное заключение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 06 авг 2013, 19:38 
Lawful Evil
Lawful Evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 15:03
Сообщений: 1723
Откуда: Казахстан
Медали: 4
Орден Славы (1) За особые заслуги (1) Комментатор (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Главный Злодей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 50
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Ну, это форум "Свободное обсуждение", а не раздел рецензий. Хотя, да, именно в этом форуме учат как делать рецензии правильно. Тут сидят более опытные в этом деле люди (тот же Максим - автор нескольких рецензий), к их словам стоит прислушиваться. =)



"Многих, творящих зло, оправдает их чин." (с) - Г. Богослов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 07 авг 2013, 13:08 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2012, 13:30
Сообщений: 202
Медали: 1
Активный рецензент (1)
Имя пользователя: Krot
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 104
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Я вот тут подумал. Нешто и впрямь почитать эту "Зерцалию", хотя бы первый том, а потом рецензию составить?
Вконтакте вон целая официальная группа на эту тему имеется:
http://vk.com/zertsalia#/zertsalia
Если многим подросткам нравится, значит неспроста это. Есть над чем покумекать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2013, 01:34 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2011, 00:34
Сообщений: 190
Имя пользователя: Кари
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 12
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Максим, было бы интересно почитать)
Я вот ознакомилась с Иллюзионом и ... мда, короче. :(
Не знаю, я не спец по детским и подростковым книгам, но ГП куда как солиднее и приятнее этой поделки, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2013, 14:09 
Читатель

Зарегистрирован: 27 окт 2013, 13:56
Сообщений: 4
Имя пользователя: Соня
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Понимаю, что сея рецензия написана в июле, а на дворе уже почти ноябрь, но вот не могу не вякнуть:) С чего это вдруг Часодеи стали фанфиком на ГП и Рубиновую книгу? Первая книга Часодееев была написана в 2007 что ли году. Или где-то так. Причем обсуждалась за несколько лет до издания и у Олдей на семинаре, и у Лукьяненко, то есть факт задокументирован. А Рубиновая книга только 2009 году на родном языке автора вышла. То есть это Таймлесс скорее фанфик, а не наоборот:) Ну а от ГП в Часодеях вообще ничего нет. По крайней мере в первой книге, в которой я разве что пару последних глав не осилила (нервы сдали:)
Это я не защищаю автора "нашумевшего бестселлера", ничуть, просто если уж ругаем, то давайте проверять ключевые факты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 28 окт 2013, 11:48 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2012, 13:30
Сообщений: 202
Медали: 1
Активный рецензент (1)
Имя пользователя: Krot
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 104
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Нота Дель-Марра
Замечание ваше имхо справедливо, но хочу прояснить один маленький момент. ermas, кем бы она ни была, не является рецензентом данного форума, хотя бы даже и неофициальным. И являться скорее всего не будет. На форум она пришла с одной целью: опустить "Часодеев" и "Зерцалию" с помощью шибко эмоционального отзыва. Такой проблемой, как сооответствие фактов, она явно не заморачивалась. А получив в свой адрес критику, ушла опечаленная.

Вообще я должен отметить одну приятную на мой взгляд тенденцию. В последнее время на МОСКе перестали принимать с распростерными объятиями не только бестолковых авторов, но и бестолковых критиканов. Последних опускают даже сильнее, и это на самом деле правильно. Стоит проявиться какой-нибудь ermas или какой-нибудь Beatrice, горящей желанием покритиковать, как им тут же вежливо объясняют, как они не правы. Девочки расстраиваются и, поняв, что попали не туда, гордо уходят, зато репутация форума не падает, скорее даже наоборот. Поэтому и фанаты-хомячки в последнее время на МОСК слетаются редко - им просто нечего нам предъявить.

Это я всё, Нота Дель-Марра, к чему гутарю: кто из этих блаженных чьим фанфиком является, в данной конкретной ветке особого значения не имеет, ибо ветка такая же блаженная. А почему она блаженная, я думаю, вы сами уже догадались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 28 окт 2013, 21:12 
Читатель

Зарегистрирован: 27 окт 2013, 13:56
Сообщений: 4
Имя пользователя: Соня
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Максим писал(а):
Нота Дель-Марра
... ибо ветка такая же блаженная. А почему она блаженная, я думаю, вы сами уже догадались.

Блаженная-то блаженное, но гер Яндекс ее исправно на первой странице выдает, когда ищешь рецензии на Зерцалию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 08 июл 2014, 20:09 
Читатель

Зарегистрирован: 09 июн 2014, 08:56
Сообщений: 8
Имя пользователя: Илья
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Разрешите побыть адвокатом дьявола и черкнуть альтернативную рецензию?
Сразу предупреждаю, я довольно снисходительно отношусь к современной российской попсовой литературе в принципе.

В начале года я прочитал рецензию в начале обсуждения, а не так давно я прочитал все пять томов "Часодеев". Что тут сказать. На самом деле есть в них и хорошее и плохое.

Хорошее:
1) оригинальная магическая система, основанная на времени, причём автор честно её проработал и расписал. Это ещё не Роберт Джордан, но для нашего современного отечественного фэнтези - немалое достижение. Респект пани Щербе!
2) местами - хорошая, годная сказочная атмосфера
 спойлер
Василиса осторожно перегнулась через борт ладьи и не сдержала громкого восклицания. Внизу, насколько хватало взгляда, простирались тысячи золотых и серебряных циферблатов в оперении блестящих черных лепестков. Они росли, как цветы, и чем-то были похожи на подсолнухи, только на более коротких ножках. На циферблатах имелись цифры и тонкие стрелки — самые настоящие. Василиса не удержалась и даже глаза протерла от изумления.

Ладья между тем спустилась и заскользила над самыми часами-цветами.

— Это старочасы, — тихо сказала Клементина. — Они остановились в разное время… Когда на Земле умирает человек, на этом поле вырастает новый цветок-старочас… Видишь, у каждого из цветочных циферблатов четыре стрелки: две серебряные показывают дату рождения человека, а две золотые — дату смерти… Как ты понимаешь, это священное место для всех людей… И для фей тоже. Мы не умираем, но можем заснуть. Если ты приглядишься, то увидишь алые цветы — они вырастают, когда бессмертная фея засыпает навечно. У алых старочасов нет стрелок на циферблатах.

Василиса во все глаза рассматривала диковинные цветы, пытаясь разглядеть среди них алые. Ей вдруг стало как-то неуютно в этом месте и даже немного жутковато, словно бы она прикоснулась к запретному.

3) главная героиня. К ней нет претензий, несмотря на её кажущуюся мэрисьюшность. Да, ей везде везёт и она из всего выпутывается. Но вот прочих мэрисьюшных качеств, типа самолюбования, спеси и т. п. в ней нет. Бывает, что тупит, но ей всё-таки 13-14 лет.

Плохое.
1) Персонажи... >:o Особенно это касается отрицательных. Компания местных мажоров, травящая ГГ и её друзей каждый раз ведёт себя одинаково, изрыгая потоки ругательств (и попутно разбалтывая важную инфу), и всеми силами демонстрируя свою "илитность". Это подзаборное жлобьё - отпрыски знатных семей с аристократическим воспитанием? "Не верю!" (c) . Тоже самое относится и к Елене Мортиновой - главному отрицательному персонажу женского пола, которая впадает в истерику, лишь только увидит ГГ (взрослая знатная аристократка, могучая волебница, угу). Как эту психопатку терпит высшее общество, в котором она вращается? Лишь Астрагор выглядит более-менее вменяемым.
У светлой стороны другая беда - они до крайности инертны
 спойлеры
1) В первой книге Мортинова похитила и подвергла пыткам придворную фею Белой Королевы. Королева и пальцем не пошевелила. В третьей книге фея и Мортинова встречаются лицом к лицу на официальном приёме и делают вид, что ничего не было. :dash:
2) компания школьников выкрала с Земли обычного человека (приятеля ГГ) и никто не обратил внимания, даром что перемещения через межмировую границу отслеживаются, и нелегалов наказывают

Никакой контригры против тёмной стороны. Никаких попыток предотвратить или упредить. Ей-Богу складывается впечатление, что мадам Щерба пытается нас убедить, что чем мерзостней ведёт себя человек, тем больше его уважают. Только Чёрная Королева хоть как-то спасает положение.
2) Логика. Нет, не было, не привлекалась. Герои, которые периодически заглядывают в будущее, в большинстве случаев видят не дальше, чем на один ход вперёд. Политик, интеллектуал и интриган Нортон-старший в упор не видит, что воспитал старшего сына и наследника безмозглым слизняком, и точно так же не желает видеть достоинств Василисы. Для Фэша
 спойлер
тот факт что отец Василисы давным-давно приложил руку к убийству родителей Фэша перечёркивает всю дружбу (весьма продолжительную) с самой Василисой, которая не сделала ему ничего плохого, и становится основанием для разрыва.

При том, что Фэш преподносится как вундеркинд и интеллектуал, мозг команды.
3) Вода, тысячи её. Четверть каждой книги посвящена еде и развлечениям Василисы и Ко, причём всё это связано с сюжетом чуть менее чем никак.
4) Особого внимания заслуживает манера автора обрывать книгу на полуслове, а следующую начинать с абсолютно левой сцены. Так дела не делаются.

Всё остальное.
Язык в принципе не раздражает, хотя перловка иногда похрустывает на зубах. Ко вторичности я отношусь философски (по мне так хоть сто писателей ограбь, но только чтобы получилось интересно и красиво).

Моя оценка - "Часовой ключ" и "Часограмма" - "хорошее чтиво", "Часовое сердце", "Часовая башня" и "Часовое имя" - "середняк".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 08 июл 2014, 21:20 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2011, 00:34
Сообщений: 190
Имя пользователя: Кари
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 12
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Якен Хгар, что-то после сказанного ХЧ удивляет. Герои туповаты, куча воды, траблы с логикой... Не многовато ли косяков, чтобы ставить хорошее чтиво?
Впрочем, я Часодеев не читала, поэтому аргументированно говорить не могу, только на ваши слова ориентируюсь. Надо бы глянуть хоть первую книгу что ли, давно хотела.
В общем, сподвигли вы меня, спасибо)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 09 июл 2014, 20:03 
Читатель

Зарегистрирован: 09 июн 2014, 08:56
Сообщений: 8
Имя пользователя: Илья
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Кари писал(а):
Якен Хгар, что-то после сказанного ХЧ удивляет. Герои туповаты, куча воды, траблы с логикой... Не многовато ли косяков, чтобы ставить хорошее чтиво?

Может и многовато... ХЧ я поставил только первой книге (в сущности она посвящена знакомству с часовым миром и с этой задачей худо-бедно справляется) и последней (героиня наконец-то начала умнеть, а светлые зашевелились). Хотя я не удивлюсь, если по зрелом размышлении мне придётся-таки снизить все оценки на одну ступень. А вообще я уже написал, что исхожу из общего фона. А на фоне Анны Тьмы и Татьяны Патриковой "Часодеи" и впрямь смотрятся "ничаво".
Цитата:
Впрочем, я Часодеев не читала, поэтому аргументированно говорить не могу, только на ваши слова ориентируюсь. Надо бы глянуть хоть первую книгу что ли, давно хотела.
В общем, сподвигли вы меня, спасибо)

Жду с нетерпением!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рецензии на "Часодеев", "Зерцалию"
СообщениеДобавлено: 10 июл 2014, 06:10 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 02:55
Сообщений: 557
Откуда: Мир воздушных замков
Имя пользователя: Sinki_Aniko
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 69
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Якен Хгар
Опасно делать скидки.
Анна Тьма это вообще не уровень, а его отсутствие.
На её фоне что угодно будет "ничаво".

Часодеи по мне редкая хрень. То есть нет, не редкая - распространенная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map