Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 19 мар 2024, 16:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 28 янв 2012, 18:35 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 15:55
Сообщений: 255
Имя пользователя: Watson M.D.
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 20
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Каэдэ Хьюи Блайфил
Благодарю.



Swayin to the rhythm of the new world order and
Count the bodies like sheep to the rhythm of the war drum.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 30 янв 2012, 10:48 



Благородные доны, мне важно услышать ваше мнение.

Я сам Камшу не читал, но рецензий и пересказов слышал много. И из всего пересказанного совершенно не понял, почему этот цикл относят к жанру фентези? Что в нем волшебного?

Мне всегда казалось, что фентези -- это прежде всего магический мир, живущий по иным законам. Как у Толкина, к примеру -- волшебные кольца и прочие заморочки там только следствие мира, созданного песней, в котором данная клятва без всяких дополнительных заклинаний держит даже в посмертии, а истинный король может вернуть умирающего с порога загробного мира.

У Урсулы ле Гуин мир соткан из Истинных имен. Льюисовская Нарния управляется Древней магией, и это при том, что волшебников там по пальцам сосчитать можно (упоминаются всего трое).

С этой точки зрения, конечно, даже Сапковский -- уже не вполне фентези, но там все-таки есть магия, и не только та, которую колдуют волшебники, но и та, которая присуща миру в целом.

А в "Отблесках Этерны" она есть? Ответьте, читавшие. Если не затруднит, конечно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 30 янв 2012, 10:58 
Активный читатель

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 11:11
Сообщений: 251
Откуда: Альтерния
Имя пользователя: Bard
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
anairos
Это сто процентов фэнтези, просто косит под Мартина, поэтому магии немного, часто она наследие древности, легенд и многие в нее банально не верят. Но всяких мистических событий в сюжете книги довольно много.
И магия в основном более тонкая чем банальное колдовство. Однако сведения о магии приходится собирать по крупицам, а соответствующая сюжетная линия сравни детективной.

За спойлером на свой страх и риск можете обратиться в википедию Отблески Этерны, в первую очередь разделы "мир произведений" и "магические силы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 30 янв 2012, 17:34 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2010, 15:55
Сообщений: 255
Имя пользователя: Watson M.D.
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 20
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Каэдэ Хьюи Блайфил
Не пошло у меня чтение, но спасибо за рекомендацию. Видно не мой автор...



Swayin to the rhythm of the new world order and
Count the bodies like sheep to the rhythm of the war drum.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 30 янв 2012, 17:46 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
anairos
Цитата:
Я сам Камшу не читал, но рецензий и пересказов слышал много. И из всего пересказанного совершенно не понял, почему этот цикл относят к жанру фентези? Что в нем волшебного?


Мир вымылшенный и средневековый мир, потому и относят.

"Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 30 янв 2012, 19:48 
Активный читатель

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 11:11
Сообщений: 251
Откуда: Альтерния
Имя пользователя: Bard
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
anairos писал(а):
Мне всегда казалось, что фентези -- это прежде всего магический мир, живущий по иным законам. Как у ...

И вообще как-то преувеличиваете. Фэнтези - вымышленная ситуация (не обязательно мир) в которой автор не стремится объяснить фантастические допущения с точки зрения науки.
Это основа. Что касается остальных ваших утверждений, то, например, понятие "волшебного" довольно размыто и несколько субъективно, а "мир живущий по своим законам" этио собственно определение любой фантастики. Так что все в порядке с Сапковским.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 12:29 



[quote="Bard"][quote="anairos"]Мне всегда казалось, что фентези -- это прежде всего магический мир, живущий по иным законам. Как у ...[/quote]
И вообще как-то преувеличиваете. Фэнтези - вымышленная ситуация (не обязательно мир) в которой автор не стремится объяснить фантастические допущения с точки зрения науки.
Это основа. Что касается остальных ваших утверждений, то, например, понятие "волшебного" довольно размыто и несколько субъективно, а "мир живущий по своим законам" этио собственно определение любой фантастики. Так что все в порядке с Сапковским.[/quote]

Можно, конечно, и так определять. Но тогда и Гоголя нужно отнести к фентези, что на мой взгляд, все-таки некорректно.

Понятие волшебного, конечно, размыто, но это не мешает жанру волшебной народной сказки быть самым четко определенным из всех народных словесных жанров. См. Проппа, например. А ведь фентези как раз и появилось на стыке эпоса и волшебной сказки.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 15:28 
Критикан

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 16:15
Сообщений: 426
Откуда: Луцк
Имя пользователя: Андрей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 22
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
anairos писал(а):
Можно, конечно, и так определять. Но тогда и Гоголя нужно отнести к фентези, что на мой взгляд, все-таки некорректно.

А вот с этого места поподробней, пожалуйста. Почему некорректно, по каким критериям должна определяться корректность и чем же являются те же "Вечера" и "Вий", если не фентези?
P.S. Прошу прощения за оффтоп (за себя и за тех, кто мне ответит). Не ругайтесь сильно...



На детях гениев природа отдыхает.
Природа - тоже гений.
Наша мать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012, 11:43 



[quote="Лавагет"][quote="anairos"] Можно, конечно, и так определять. Но тогда и Гоголя нужно отнести к фентези, что на мой взгляд, все-таки некорректно.[/quote]
А вот с этого места поподробней, пожалуйста. Почему некорректно, по каким критериям должна определяться корректность и чем же являются те же "Вечера" и "Вий", если не фентези?
P.S. Прошу прощения за оффтоп (за себя и за тех, кто мне ответит). Не ругайтесь сильно...[/quote]

Как я уже говорил, в моем понимании фентези -- это жанр на стыке эпоса и волшебной сказки. Как в эпосе, здесь в центре внимания герой, его подвиги, его путь к цели через сверхусилие, то, как он меняется в процессе этого пути. А от волшебной сказки в фентези основа мира, в котором происходит действие.

Мир фентези -- это магический, волшебный мир, и не в смысле того, что в нем присутствует магия, а в смысле того, что магия является его основой. Миры, где маг -- просто одна из возможных профессий героя, это уже не вполне чистое фентези. Магов там можно заменить на экстрасенсов или обладателей секретных технических приспособлений, порождающих те же эффекты. Здесь, на мой взгляд, правильнее было бы говорить о фантастике в общем смысле слова. Такая магия по сути своей технологична и легко совмещается со сколь угодно развитой технологией. Тому подтверждение, например, жанр космооперы.

В настоящем фентези мага нельзя заменить ни на кого другого. Он маг не потому, что он что-то там умеет -- наоборот, его умения вытекают из того, что он маг. "Властелин колец", "Волшебник Земноморья", даже тот же "Гарри Поттер" -- это примеры настоящего фентези (хотя ГП начинался как сказочная повесть, но в последних книгах градус эпичности доходит уже до недетского уровня). И в чистом фентези, кстати, развитая технология смотрится неуместно.

Вряд ли я смогу описать это лучше, чем сделал Крылов в эссе "Волшебство и политика. Миры фентези как новый общественный идеал". Тему совершенно независимо развил и дополнил автор статьи "Образ мага в фантастике", которую можно было найти на сайте Ролемансера.

Что касается Гоголя, то "Вий" и "Вечера на хуторе" -- несомненно, фантастика. Но говорить о фентези применительно к российской литературе нельзя, прежде всего потому, что фентези -- западный по происхождению жанр, основанный на западной концепции волшебного мира. В России такая концепция не сложилась: для русского сознания любое волшебство присуще не миру, а его управителям -- Богу и дьяволу, причем Бог далеко, а дьявол и его слуги близко. Гоголь творил именно в рамках этой русской концепции.

Опять-таки позволю себе сослаться на классика -- пан Анджей Сапковский подробно разбирал разницу между западным и славянским видением мира в своем широко известном эссе "Пируг, или Нет золота в Серых горах".

Русское фентези началось уже в советские времена. Настроение шестидесятых, когда мир казался огромным и чудесным, возможности человека -- безграничными, а будущее человечества -- светлым и звездным, очень этому способствовало. Появившиеся тогда сказочные повести, являясь по внешней форме научной фантастикой, по сути были куда ближе к фентези.

Особенно в этом смысле примечательны "Приключения Электроника", точнее, первые две книги этого цикла. Это своего рода магическая фантастика наоборот. Если там мага можно было заменить на ученого, инженера или экстрасенса безо всякой потери смысла, то здесь, наоборот, смысл появляется, если заменить ученого на мага, а прибор на артефакт. Чего стоит, например, концепция Запрещающих Уравнений -- особых формул, создаваемых вместе со сложными роботами. Произнесение такой формулы вслух в присутствии робота отключает его мгновенно и навсегда. Сам Бен Бецалель не постыдился бы такой идеи.

Вот примерно таково мое видение ситуации.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012, 12:07 
Активный читатель

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 11:11
Сообщений: 251
Откуда: Альтерния
Имя пользователя: Bard
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
anairos
Как то вы все усложняете.
Цитата:
Мир фентези -- это магический, волшебный мир, и не в смысле того, что в нем присутствует магия, а в смысле того, что магия является его основой. Миры, где маг -- просто одна из возможных профессий героя, это уже не вполне чистое фентези.

Все еще очень размыто... кстати Гэндальф не маг, а "ангел", да и в ГП моя фантазия без проблем позволяет заменить магов на джедаев. Можно мне упорото считать что это не фэнтези?
Цитата:
Он маг не потому, что он что-то там умеет -- наоборот, его умения вытекают из того, что он маг.

Кто первый стал магом, курица или яйцо? Что для вас действительно такая большая разница, врожденный талант или его можно развить? тогда увы, те же джедаи вполне подходят, не говоря уже о том что Сила является "основой мира" ЗВ.
Цитата:
И в чистом фентези, кстати, развитая технология смотрится неуместно.

"Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura" смеется над вами и показывает пальцем. Warhammer 40000 проходит мимо, не удостаивая вас вниманием.
Цитата:
Что касается Гоголя, то "Вий" и "Вечера на хуторе" -- несомненно, фантастика.

Давайте посмотрим определение. "Фэ́нтези — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов". Вам кажется что у Гоголя (и Сапковского) не хватает сказочных мотивов? Мы все-таки люди разбирающиеся, давайте не будем пихать все что не дотягивает до наших высоких идеалов в общую категорию "фантастика".

Я готов признать - волшебная атмосфера это действительно очень хорошо и нужно. Но это чуть более широкое понятие чем ваше "не в смысле того, что в нем присутствует магия, а в смысле того, что магия является его основой". А главное не идеализируйте и не называйте обязательным условием то, что является всего лишь отличным бонусом и знаком качества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012, 17:28 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
anairos

Хорошо, допустим, "Красное на красном" не фентези. К какому жанру отнесли бы ее вы? Современная проза?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 04 фев 2012, 06:15 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 02:55
Сообщений: 557
Откуда: Мир воздушных замков
Имя пользователя: Sinki_Aniko
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 69
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
А имеет ли вообще смысл делить литературу на жанры? Зачем упираться в слова, когда важнее разница между тем, под чем мы обычно подразумеваем "фэнтези" и Гоголем? В конце концов все эти классификации существуют лишь для того, чтобы продавец мог ткнуть пальцем в нужную полку.
Границы между фэнтези, фантастикой, сказкой и современной легендой иногда так размыты...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 04 фев 2012, 13:22 
Активный читатель

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 11:11
Сообщений: 251
Откуда: Альтерния
Имя пользователя: Bard
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Sinki_Aniko писал(а):
А имеет ли вообще смысл делить литературу на жанры? Зачем упираться в слова, когда важнее разница между тем, под чем мы обычно подразумеваем "фэнтези" и Гоголем? В конце концов все эти классификации существуют лишь для того, чтобы продавец мог ткнуть пальцем в нужную полку.
Границы между фэнтези, фантастикой, сказкой и современной легендой иногда так размыты...

В целом верно, но надо же от чего-то отталкиваться чтобы сделать выбор, чтобы найти то, что соответствует твоим предпочтениям. иными словами, "чтобы продавец мог ткнуть пальцем в нужную полку" - иногда весьма немаловажный аспект.
А так, конечно :) исскуство не создано для того, чтобы подчиняться жесткой классификации


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 04 фев 2012, 21:05 



[quote="Bard"][b]anairos[/b]
Как то вы все усложняете.
[/quote]

Водится за мной такое :)

>>Все еще очень размыто... кстати Гэндальф не маг, а "ангел", да и в ГП моя фантазия без проблем позволяет заменить магов на джедаев. Можно мне упорото считать что это не фэнтези?

Можно, никто не запрещает :). Но это только от того, что Вы невнимательно читали ГП. Это ничуть не менее волшебный мир, чем Нарния, несмотря на всю "технологичность" методов, используемых современными волшебниками. Там есть Тайны и Древняя магия, о которых упоминается неоднократно, и против которых ничего не может сделать даже Вольдеморт.

Гэндальф-то, конечно, пришел из-за моря. Но, во-первых, это известно только тем, кто основательно читал другие тексты, не только ВК. Во-вторых, в ВК его называют волшебником. А происхождение в данном случае не принципиально :)

>>Кто первый стал магом, курица или яйцо? Что для вас действительно такая большая разница, врожденный талант или его можно развить? тогда увы, те же джедаи вполне подходят, не говоря уже о том что Сила является "основой мира" ЗВ.

Боюсь, Вы не поняли. Здесь совершенно нет разницы, врожденный талант, или же развит обучением. Вопрос в том, магия — просто набор знаний и навыков, или же принципиально иная система отношений с миром.

Сила — основа вселенной ЗВ только для джедаев. Все остальные чихать на нее хотели. Джедаи же отличаются от остальных существ исключительно количеством симбионтов в крови. Экстрасенсы в чистом виде.

>>"Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura" смеется над вами и показывает пальцем. Warhammer 40000 проходит мимо, не удостаивая вас вниманием.

Насчет Арканума не знаю, но, насколько мне известно, это вполне себе ролевая система, где маг — не более чем класс персонажа. А Вархаммер-то с каких пор стал фентези? Космоопера в чистом виде. Я бы даже сказал, сферическая космоопера в вакууме.

Вы невнимательно читали то, что я написал чуть выше. Если магия — просто одна из технологий, то она вполне может сочетаться с любыми другими технологиями, сколь угодно продвинутыми.

>>Давайте посмотрим определение. "Фэ́нтези — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов". Вам кажется что у Гоголя (и Сапковского) не хватает сказочных мотивов? Мы все-таки люди разбирающиеся, давайте не будем пихать все что не дотягивает до наших высоких идеалов в общую категорию "фантастика".

Определение из Википедии? :) Я люблю Википедию. И особенно за то, что ее всегда можно подкорректировать. В данном случае определение не годится. И вот почему.

Жанр книги — это не ярлычок, прилепленный снаружи. Это, если хотите, основа. Действие рассказов о Шерлоке Холмсе можно перенести в космос, самого Холмса сделать инопланетянином, но жанр останется прежним — детектив. И в любой другой книге от замены терминов жанр меняться не должен. Космос или старая добрая Англия — это антураж. Детектив — это жанр.

А по Вашему определению выходит, что можно взять "Преступление и наказание", перенести действие в Средиземье, сделать Раскольникова эльфом, а Порфирия хоббитом — и получится фентези. То есть фактически оно утверждает, что жанра фентези не существует в природе, что это всего лишь использование в антураже "мифологических или сказочных мотивов". А я утверждаю, что жанр фентези есть. Да, для него удобнее всего именно сказочно-мифологический сеттинг. Но он может существовать и в другом.

Я уже привел в пример "Приключения Электроника". По Вашему определению это не фентези, потому что там вместо магов ученые, а вместо заклинаний формулы. По моему определению — фентези, потому что действие происходит в волшебном мире, где действуют законы волшебства, а не физики. Там слово обладает силой, робот может стать человеком, а любовь и дружба побеждают самую изощренную технологию.

Что до фантастики, то лучше Евгения Лукина об этом вряд ли кто скажет. Реалистическая литература отличается от фантастической исключительно тем, что первая описывает только те вещи, которые можно увидеть за окном, а вторая — какие угодно. Это не жанровое деление, а стилевое, если угодно. И по этому критерию Гоголь — несомненный фантаст.

>>Я готов признать - [b]волшебная атмосфера[/b] это действительно очень хорошо и нужно. Но это чуть более широкое понятие чем ваше "не в смысле того, что в нем присутствует магия, а в смысле того, что магия является его основой". А главное не идеализируйте и не называйте обязательным условием то, что является всего лишь отличным бонусом и знаком качества.

Да нет, это как раз именно оно. Я просто сформулировал более подробно. И это именно обязательное условие, иначе получится не фентези, а женский роман/боевик/детектив/ что угодно еще с заменой "обычных" терминов на "сказочно-мифологические".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.В. Камша - Красное на красном
СообщениеДобавлено: 04 фев 2012, 21:08 



[quote="Джим"][b]anairos[/b]

Хорошо, допустим, "Красное на красном" не фентези. К какому жанру отнесли бы ее вы? Современная проза?[/quote]

Я, между прочим, не говорил, что это не фентези. Я только подозревал, что это не так.

Отзываться о книгах, которые так и не прочел, конечно, не вполне корректно. Но мне показалось, что по жанру это скорее приключенческая или авантюрная проза, что-то вроде трилогии о мушкетерах, только подлиннее и по-русски :)


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map