Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 22 фев 2018, 23:41

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 105 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 14:26 
Активный читатель

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 21:33
Сообщений: 50
Имя пользователя: Андрей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 3
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
В данной теме я предлагаю поговорить о принципах рецензирования, тонких местах, типовых ошибках и прочем. Я буду цитировать из разных рецензий для примера того, о чём буду говорить.

Для начала давайте поговорим о собственном "я" внутри рецензии. Минусы этого подхода очевидны:
1. выпячивание себя и своих суждений над текстом:
Цитата:
Пересказывать смысла нет (я никогда не занимаюсь спойлерством без острой на то необходимости).

2. автоматическая реакция "вычёркиваем из списка нормальных рецензентов" сразу после первой же фактической ошибки (рецензент обязан отвечать за каждое своё слово, особенно, если он вставляет своё собственное я):
фэнтези мир без эльфов, драконов, орков, гномов… Только люди и магия. Такие миры редко, но все же попадаются в бескрайнем море литературы. И не скажу, что меня это разочаровывает. «Мертвый Легион» вполне оправдал мои ожидания.
3. Совершенно неоправданное желание растекаться текстом там, где это излишне:
Цитата:
Ну да ладно, что-то меня повело на отвлечённые темы. Возвращаюсь непосредственно к предмету обсуждения.


Все три указанных минуса практически нереальны, если рецензия пишется без использования я/меня. Если у рецензента есть хоть вкус, то он попросту не сможет больше раза в рецензии использовать "По мнения автора этих строк" или чего-то подобного.


Но возникает вопрос, а есть ли плюсы? Есть. Использования собственно я позволяет сделать рецензию более яркой, образной и эмоциональной. Обратная сторона - мало кто может так написать, не наступив на вышеуказанные грабли.
Второй плюс, он же главный - собственное я допустимо если у рецензента есть неповторимый собственный стиль рецензий. Посмотрите рецензии Хаецкой, которые были в FFAN, они могут быть многословными, какими угодно, но вы никогда их не перепутаете ни с чьими другими. Это, и плюсом известность, уважаемость рецензента, и есть причина, почему на западе считается допустимым использовать "я".

Об уважаемости отдельно. Я под этим словом понимаю не восхищение, а очень конкретную вещь - читатель твёрдо убеждён, что автор рецензии понимает о чём он пишет. Пример.
Цитата:
Всё бы хорошо, всё бы нормально – только ведь носит это действо совсем иной смысл, нежели общение с фэндомом. Автор просто-напросто решает, что будет лучше продаваться. Полный интерактив. Публика захотела городского фэнтези? Нате вам «Черновик» с «Чистовиком». Публика неплохо кушает юмор и фэнтези? Получайте «Недотёпу». И не жалуйтесь. Это вы сами захотели. Наслаждайтесь.

Если вы сторонний читатель, то этот абзац заставит зауважать автора рецензии. А как же - он да самого Лукьяненко не пожалел, всю правду написал! А вот если вы читатель со стажем, а тем более фэн со стажем, который в курсе всего происходящего, связанного с фантастикой, то информация от этого абзаца будет иной - автор рецензии:
1. не готов отвечать за свои слова (потому что лучше всего продаваться будут "Дозоры" или продолжения других циклов)
2. придумывает, вместо того, чтобы использовать факты (книга "Недотёпа" автором позиционируется не как юмористическое фэнтези, а как подростковая литература)
3. плохо разбирается в классификации фантастики (ни "Черновик", ни "Чистовик" не относятся к городскому фэнтези, как в нашей трактовке, так и в англоязычной(они разные))

Подводя краткий итог, писать не от первого лица по началу кажется сложным, но только поначалу. Уже после трёх-пяти рецензий разницы для вас уже не будет, а для читателей пользы будет гораздо больше, если он прочитает о книге, а не о вас.
И тем более важно максимально точно придерживаться фактов. Но об этом подробно в соедующий раз.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 14:37 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
>1. выпячивание себя и своих суждений над текстом:
Любая критика - прежде всего личное мнение(с)Белинский
>Все три указанных минуса практически нереальны, если рецензия пишется без использования я/меня. Если у рецензента есть хоть вкус, то он попросту не сможет больше раза в рецензии использовать "По мнения автора этих строк" или чего-то подобного.
Смотря как строить рецензию. Почитайте литературную критику начала-середины ХХ века. Ради интереса.
>3. плохо разбирается в классификации фантастики (ни "Черновик", ни "Чистовик" не относятся к городскому фэнтези, как в нашей трактовке, так и в англоязычной(они разные))
O_o? А я-то думаю! Современная проза? Или мистический роман? А может постиндустриальная романтическая поэзия?!(з.ы. ваш же МФ отнёс их к ГорФ)
>Но об этом подробно в соедующий раз.
Спасибо, но мы как-нибудь сами. А то после таких "разборов" если честно пробивает смех.

Нельзя использовать я?! Батенька)Как я указывал выше - почитайте русскоязычную критику начала середины прошлого века. Почитайте статьи западных литераторов=)Почитайте ради интереса правила западных рецензентов. Ну и наконец. Рецензии МОСКа приглашают читателя к диалогу, к дискуссии. И читателя и автора. Писать их при помощи канцелярита и третьего лица - невозможно по определению. На этом всё. Ничего полезного в разборе не нашёл. За исключением завуалированного призыва к политкорректности.



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 14:45 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 21:14
Сообщений: 1624
Медали: 3
Хороший писатель (1) Каскадер (1) Комментатор (1)
Очков репутации: 83
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
Подводя краткий итог, писать не от первого лица по началу кажется сложным, но только поначалу. Уже после трёх-пяти рецензий разницы для вас уже не будет

Такое ощущение, что это реклама стирального порошка или предложение стать гомосексуалистом:
"Вы попробуйте, это, конечно, кажется непривычным и пошлым, но после двух-трёх раз, уверен, вам понравится, и разницы уже не будет"



Изображение
----
вечная ньюфаг-тян ^__^


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 14:53 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2010, 16:16
Сообщений: 1011
Откуда: Полтава
Медали: 2
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1)
Имя пользователя: Тарас
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 72
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Dark Andrew А я скажу - спасибо. К сожалению действительно мало, но здравые мысли есть.
Бьярни, не всегда и везде, но он прав - нельзя писать от собственного Я если не готов)
И критикует он не тебя лично, он говорит всем. Тут я согласен.
Если будет еще, с радостью прочту. Пока по тексту комментировать нечего - все очень...вежливо )



Чтобы вступить в рукопашный бой с противником вам надо расстрелять весь боекомплект, потерять (цензурная замена) автомат, штык-нож, лопатку, не найти на поле боя трупа с автоматом и патронами и найти еще одного такого-же идиота.

Homo homini lupus est
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 14:54 
Активный читатель

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 21:33
Сообщений: 50
Имя пользователя: Андрей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 3
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Я читал литературную критику. И представляю её развитие на протяжении нескольких веков. Мало того, я вроде бы ясно написал, что использование "я" допустимо, просто такие рецензии писать гораздо сложнее. Поэтому ваши высказывания по этому поводу мне попросту неясны.

Цитата:
O_o? А я-то думаю! Современная проза? Или мистический роман? А может постиндустриальная романтическая поэзия?!(з.ы. ваш же МФ отнёс их к ГорФ)

Вот я и говорю - не разбираетесь. А ещё зачем-то врёте про МФ ("Черновик": Альтернативная история, научная фантастика; "Чистовик": Научная фантастика, фантастика параллельных миров).

upd. Bjorn, "Черновик"/"Чистовик" даже не городская фантастика, а то что они не городское фэнтези, мне кажется не требует никаких доказательств.

Цитата:
Ничего полезного в разборе не нашёл

Не сомневался, если честно. Но и писал я не для вас.

Цитата:
Писать их при помощи канцелярита и третьего лица - невозможно по определению.

Упаси господи писать рецензии канцеляритом. А так, в МОСК есть рецензии написанные без собственного "я".

Цитата:
Рецензии МОСКа приглашают читателя к диалогу, к дискуссии. И читателя и автора.

А вот это уже очень интересно. Расскажите пожалуйста, поподробнее. Вы предполагаете, что ваши рецензии будут читать после прочтения рецензируемой книги? Если нет, то дискутировать, как бы ещё и не о чем. А если да, то тогда я совершенно не понимаю ваше же высказывание (в нескольких рецензиях), что вы не делаете анализ. А если не делаете, то что обсуждать?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 14:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
>И критикует он не тебя лично, он говорит всем
А где я написал что отношусь к этому как к критике конкретно меня,ннэ? Только вот подборка рецензий(все, за исключением Мёртвого легиона - мои)...прям не знаю что и думать=)
>Я читал литературную критику.
Не верю!(с) Станиславский
>"Черновик": Альтернативная история,
Изображение
Цитата:
А вот это уже очень интересно. Расскажите пожалуйста, поподробнее. Вы предполагаете, что ваши рецензии будут читать после прочтения рецензируемой книги? Если нет, то дискутировать, как бы ещё и не о чем. А если да, то тогда я совершенно не понимаю ваше же высказывание (в нескольких рецензиях), что вы не делаете анализ. А если не делаете, то что обсуждать?

Изображение



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:01 
Lawful Evil
Lawful Evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 15:03
Сообщений: 1721
Откуда: Казахстан
Медали: 4
Орден Славы (1) За особые заслуги (1) Комментатор (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Главный Злодей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 50
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Использование своего "Я" в рецензиях обязательно, иначе они не будут представлять никакой ценности для читателя. Ибо читатели - это не учёные, которым требуется сухой бессмысленный текст. Другое дело, злоупотребление своим "Я", которое и приводит к многочисленным коментам типа "это супер))))), я в жизни ничего лучше не читал))), всем читать обязательно!11одинодин)))" на просторах сети. Но, надо сказать, из статей на этом сайте, которые я читал, я подобного практически не встречал.



"Многих, творящих зло, оправдает их чин." (с) - Г. Богослов


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:04 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 00:29
Сообщений: 578
Откуда: Farangerfjordlanderland
Медали: 3
Активный рецензент (1) Grammar Nazi (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Странникс
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 81
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Dark Andrew
Помните старый литведовский финт с доказательством, почему "жи-ши" пишется с "и"? Тут тот же случай.
Честно? Я могу писать сугубо научным языком, мне так даже проще. Безличностная подача - мой конек. Могу делать рецензию на одну книгу в месяц, но это будет полновесная 1,5-2 А.Л. рецензия со сквозным анализом. Но, признаться, мне... эээ... как бы попроще? В падлу, уж простите за прямоту и грубость. Здесь и сейчас я пишу не рецензии, а краткие авторские эссе, где иллюстрирую свое в меру аргументированное мнение. Этим я и ограничиваюсь, так как, уж простите за откровенность, мне не попадаются такие книги, которые хотелось бы анализировать.



Хорошо быть умным человеком! Можно писать херню, а говорить, что постмодернизм...
Изображение
Ответы на часто задаваемые мне вопросы:
Перед тем, как задать вопрос, убедитесь, что ответ на него отсутствует в списке*
1.Да, и мне насрать на ваше мнение.
2.Нет, и мне насрать на ваше мнение.
3.Мне насрать.
4.Унипенисуально.
5.Гугл в помощь.

*Я гарантирую, что ответ на ваш вопрос присутствует в списке.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2010, 16:16
Сообщений: 1011
Откуда: Полтава
Медали: 2
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1)
Имя пользователя: Тарас
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 72
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Bjorn Не надо картинок, я же просил.
Dark Andrew "Черновик/Чистовик" действительно не альтернативка.
Спасибо вам за комментарии к рецензиям. Во избежание - берите любую мою рецензию и разбирайте по косточкам. Я не обидчивый и ошибки признаю, если они конечно есть)



Чтобы вступить в рукопашный бой с противником вам надо расстрелять весь боекомплект, потерять (цензурная замена) автомат, штык-нож, лопатку, не найти на поле боя трупа с автоматом и патронами и найти еще одного такого-же идиота.

Homo homini lupus est
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:08 
Lawful Evil
Lawful Evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 15:03
Сообщений: 1721
Откуда: Казахстан
Медали: 4
Орден Славы (1) За особые заслуги (1) Комментатор (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Главный Злодей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 50
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
Я могу писать сугубо научным языком, мне так даже проще. Безличностная подача - мой конек.

Цитата:
мне не попадаются такие книги, которые хотелось бы анализировать.

Аналогично. И это не единственная причина. Вторая написана мной выше - читать такую стать никто не будет, кроме некоторых индивидуумов.



"Многих, творящих зло, оправдает их чин." (с) - Г. Богослов


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:09 
Активный читатель

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 21:33
Сообщений: 50
Имя пользователя: Андрей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 3
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
Использование своего "Я" в рецензиях обязательно, иначе они не будут представлять никакой ценности для читателя. Ибо читатели - это не учёные, которым требуется сухой бессмысленный текст.

Правда?
http://www.mirf.ru/Reviews/review3852.htm
http://www.krupaspb.ru/piterbook/fanclu ... n=100&np=1
http://www.mirf.ru/Reviews/review2521.htm

Это сухие бессмысленные тексты?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:11 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Dark Andrew
Надо сказать что ссылка на МФ в качестве светоча литературной критики несколько...мнээээ...не авторитетна. Для меня по крайней мере.



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:16 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 00:29
Сообщений: 578
Откуда: Farangerfjordlanderland
Медали: 3
Активный рецензент (1) Grammar Nazi (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Странникс
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 81
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
CynByn
Не согласен. Безличностная подача тоже может быть вполне читабельна.
Просто нужно разграничивать: научный слог, которым пишутся диссертации, и просто отсутствие "яканья" в тексте, которое при некоторых раскладах ни черта не меняет.
По сути, все сводится к старому-доброму "все хорошо в меру".



Хорошо быть умным человеком! Можно писать херню, а говорить, что постмодернизм...
Изображение
Ответы на часто задаваемые мне вопросы:
Перед тем, как задать вопрос, убедитесь, что ответ на него отсутствует в списке*
1.Да, и мне насрать на ваше мнение.
2.Нет, и мне насрать на ваше мнение.
3.Мне насрать.
4.Унипенисуально.
5.Гугл в помощь.

*Я гарантирую, что ответ на ваш вопрос присутствует в списке.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:22 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 00:29
Сообщений: 578
Откуда: Farangerfjordlanderland
Медали: 3
Активный рецензент (1) Grammar Nazi (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Странникс
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 81
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Bjorn
http://www.mirf.ru/Reviews/review3852.htm - вполне адекватный отзыв, ИМХО.

Бьярни, пожалуйста, отцепись от МФ - она уже навязчивой идеей становится. Оценивай только материал не применительно к тому, где он размещен. О справедливости оценки, приведенной в рецензии, я спорить не могу, т.к. данную трилогию не читал, но изложено очень неплохо. Объективно. Лично мне не хватает описания выразительных средств или пары-тройки цитат, способных дать мне представление о том, каким языком написана книга (понятно, что это - перевод, но все-таки). В остальном - вполне себе на уровне.



Хорошо быть умным человеком! Можно писать херню, а говорить, что постмодернизм...
Изображение
Ответы на часто задаваемые мне вопросы:
Перед тем, как задать вопрос, убедитесь, что ответ на него отсутствует в списке*
1.Да, и мне насрать на ваше мнение.
2.Нет, и мне насрать на ваше мнение.
3.Мне насрать.
4.Унипенисуально.
5.Гугл в помощь.

*Я гарантирую, что ответ на ваш вопрос присутствует в списке.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О рецензиях и рецензировании
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 15:22 
Активный читатель

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 21:33
Сообщений: 50
Имя пользователя: Андрей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 3
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Farlander
И это прекрасно! Если вы пишете авторские эссе - это совершенно замечательно. Но вы же сами прекрасно знаете разницу между эссе и рецензией, и вряд ли станете их смешивать, как единое целое.

Bjorn, я понял. У вас снова нет аргументов, чтобы возразить мне.

Dellarion
Хорошо, я попробую. Хотя и в первом сообщении, я не смотрел, кто автор. Просто искал по очереди открывая рецензии разных разделов примеры.

Цитата:
Надо сказать что ссылка на МФ в качестве светоча литературной критики несколько...мнээээ...не авторитетна. Для меня по крайней мере.

Во-первых там три ссылки, из которых одна не на МФ ведёт.
Во-вторых, я привожу примеры не "сухого бессмысленного текста" без оглядки на источник.
В-третьих, мне не сложно дать вам ссылки на рецензии не МФ, где будет тоже самое:
http://krupaspb.ru/piterbook/fantkritik ... n=122&np=3
http://ivanchenkoval.livejournal.com/143192.html
http://ffan.ru/article/books/3067/


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 105 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map