Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 24 сен 2017, 06:14

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 12:24 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 00:29
Сообщений: 578
Откуда: Farangerfjordlanderland
Медали: 3
Активный рецензент (1) Grammar Nazi (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Странникс
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 81
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Странникс Иных Земель
Ремесло для персонажа,
или нормальные герои идут в... компьютерные задроты?


 
Все нижеизложенное является измышлениями Странникса Иных Земель - виртуального персонажа СИ, придуманного кем-то и когда-то, и потому не может претендовать на какую либо степень авторитетности. Сам факт того, что за ником скрывается реальный человек или группа лиц, является спорным. Согласно теории вероятности, весь нижеприведенный текст может быть результатом случайной комбинации программного кода. Дискляймер окончен, ознакомление с материалом - на Ваше усмотрение.


Причиной, побудившей меня взяться за виртуальное перо, стали несколько бесед в ICQ - с друзьями и поклонниками (странно, но такие есть!) моего, с позволения сказать, таланта. Первым высказался друг-коллега - жаловался, что я слишком сильно прокатал его произведение. Особенно расстроило его мое замечание, дескать, на одну из главных героинь - очаровательную некромантку - я бы ни за какие коврижки не клюнул. Второй возмутилась моя читательница, с которой переписываемся пару лет - получив в цепкие лапки раскадровку к "Каббале", она поинтересовалась: какого черта у меня героиня - девушка-венатор (идеологически - почти коллега Ведьмака, если что) описывается изуродованной? Мой вопрос "а как надо?" был встречен непониманием. И, наконец, вскоре мне на разбор попался текст про девушку-драконоборицу, отпускавшую в процессе убиения собственно дракона весьма недвусмысленные замечания совершенно не по теме. В какой-то момент мне показалось, что котел переполнился, и я решился на написание такого вот материала. Прислушиваться или нет к моим словам - это сами решайте. Я просто "мыслю вслух".
Итак, Вы решили написать свое первое Произведение. Памятуя слова Вашего покорного слуги (который лишь повторил за кем-то великим, а за кем - не помнит), писать Вы будете не о космических баталиях, драконах, замках, Черных Дырах и Кольцах Всевластья, а о людях. Ни много - ни мало. Напомню, что по моему глубочайшему убеждению (которое разделяет 99,9% филологов и лингвистов), книга пишется именно о людях и для людей: если кроме Вашей идеи в тексте нет героев, которые могут достоверно и исчерпывающим образом транслировать Вашу идею миру, цена трудам Вашим - ноль. Максимум, творчество сие можно квалифицировать упражнением или разновидностью "чистого искусства", вещью в себе, когда форма превыше сути - но Вы уверены, что можете писать на таком уровне? В общем, я отвлекся.
Итак, в Вашем произведении должны действовать герои. Памятуя второй мой тезис (который тоже на самом деле не мой ни разу, но это частности), вы придумываете своему герою ремесло (это неправильно, но именно так делает 99,9% авторов) и от этого начинаете плясать. Иногда первым придумывается внешний вид, и лишь в редких случаях - все начинается с характера или характерной черты. Но об этом всем в другой раз, а пока - о ремесле.
Тем, кто не понимает, насколько укладывается в лоно формата современная литература во всем, что касается характеров и ремесел, рекомендую поучительнейший материал некой Лаки "Анализ жанра фэнтези - Типичные и редкие явления". Много нового узнаете - я повторяться не буду, меня интересует другое. А именно - представление о том, как выглядит ремесло. Прежде всего - наиболее "распространенное" на страницах книг фэнтези и, отчасти, фантастики.
Итак, Вы решились писать о человеке, сведущем в каком-либо ремесле. Наиболее распространены типажи: воин; солдат; наемник (сюда входят так же убийцы нежити и нечисти за звонкую монету); могущественный маг (сюда включаем и рыжеволосых стервочек, делающих маникюр исключительно магическими методами); ученик мага/воина/драконоборца. Есть еще расхожие типажи, но перечислять все мне попросту лень, тем более к делу-то это не относится. Казалось бы, в чем проблема? А проблема есть - потому, как 99,9% авторов о ремесле своих литературных отпрысков не знает ни шиша.
Возьмем ту самую девушку-некроманта. Она по сюжету - красотка с вампирическим типажом, вся такая внезапная, таинственная и хищная. Женщина-вамп. Утонченная, нежная и благоухающая. Но чем должна благоухать такая девушка? Я Вас удивлю: либо от нее будет разить духами за десять метров (находиться рядом трудно, если только с гайморитом...), либо от нее будет, простите, вонять. Причем вонять химией, реагентами и самой настоящей мертвечиной - поверьте, трупы пахнут очень неприятно.
Вы когда-нибудь были в морге? Зайдите как-нибудь, очень способствует. Запах мертвечины, который никакими холодильниками не замаскируешь, напрочь забивается таким сонмом химических ароматов, что у неподготовленного человека голова идет кругом. Если находитесь в этом помещении достаточно долго, запах "пристает" к одежде, волосам, коже. Начинает преследовать повсюду. Вскоре Вы "принюхиваетесь" и перестаете его замечать, но окружающие начинают почему-то шарахаться прочь. А теперь перенеситесь назад эдак лет на восемьсот - откуда там холодильники? М? Трупы сохраняются с помощью сорбирующих веществ и растворов для мумификации. И воняют еще больше. А некромант - настоящий некромант - в таких условиях работает ежедневно.
Итак, суть ошибки номер "раз": ремесло героя носит исключительно поверхностный характер, исполняя роль определяющего маркера. Иными словами, используется лишь определяющая формула - некромант поднимает зомби, воин орудует мечом, кузнец машет молотом. Порой, само по себе ремесло оказывается лишь характеристикой, указанием на класс или набор скиллов персонажа. Почувствовали? Да-да, все эти характеристики, как и сам подход, происходят именно оттуда.
Возьмем ту самую истребительницу нечисти. По сюжету у нее изуродовано все тело: огромный застарелый ожог на спине, всюду шрамы. Волосы обрезает достаточно коротко, при этом делает это прямо ножом. Зачем это нужно? Ведь если она будет красавицей, да еще в стальном лифчике на голое тело - флиртовать с мужиками станет не в пример легче! Беда в том, что истребление нечисти - ее работа, определяющая стиль жизни, мировоззрение и характер.
Как ни странно, любая профессия, любое ремесло накладывает на человека свой отпечаток. Физический и психологический. В данном случае все вполне закономерно: любая профессия, связанная с профессиональным риском, переполнена мелкими несчастными случаями. Я часто осуществляю монтажные работы - все руки в шрамах от станкового лобзика, ножа, сварки, про синяки и ссадины вообще молчу. А профессия-то - мирная и, по существу, безопасная. У солдата, наемника, бойца специального подразделения все совсем иначе.
Дырки в шкуре в таких случаях - это не просто случайные недоразумения, это - неизбежность, издержки, так сказать. В определенный момент на это перестаешь обращать внимание - мелкие раны игнорируются напрочь, новые шрамы остаются без внимания, жив, не калека - и ладно. Какой там гламур!
Но это еще полбеды. О том, что каждый профессионал даже движется по-своему - я уже умолчу, тут сказано-пересказано... Взглянем на другое: на психологию людей, занятых в ремесле. Бытие определяет сознание? Да, господа, все именно так. Чтобы не развозить тут демагогию, приведу один пример из жизни, из которого все станет понятно.
В 2004 году я проходил практику в Прокуратуре, и мы выезжали на ДТП с летальными исходами. Чтобы нервишки закалялись у подрастающего поколения. И вот представьте себе ситуацию: ночь, Ейское шоссе, скоростная магистраль, на второй полосе - заехавший под длинномер Volvo ВАЗ-21099. Парень с девушкой. От машины - багажник и задний мост, остальное вдавило в асфальт. Что осталось от пассажиров - догадаться не трудно: пятно на асфальте - кровь пополам с бензином и техническими жидкостями, смываемые пожарными с трассы. У водилы грузовика - истерика, мигалки, народ объезжает место ДТП по обочинам, спасатели пытаются подступиться к изуродованной машине. Сюрреалистическая картина. И посреди всего этого стоит Паша - боец краснодарского батальона ДПС - и рассказывает мне анекдот:
"Стоят два мента (это говорит сотрудник ДПС, напоминаю), ДТП с леталкой, протокол заполняют. Один говорит: "крыло автомобиля - на проезжей части", второй пишет: "на проезжей части". Первый: "сидение автомобиля - на проезжей части", второй пишет: "на проезжей части". Первый: "колесо автомобиля - на проезжей части", второй: "на проезжей части". Первый: "голова водителя - на обочине". Второй: "слушай, а как правильно - на абочине или на обочине?". Первый несколько секунд пытается вспомнить, проговаривает слова, потом пинает голову: "пиши - на проезжей части!"
Идея понятна? Нет?
Суть ошибки номер два: тот отпечаток, что накладывает ремесло на человека, не находит отражения в произведениях. Некромантка, ежедневно свежующая трупы, убийца нечисти, посвятившая себя уничтожению чудовищ, сотрудник ДПС, прикалывающийся над совершенно жуткой ситуацией - все это нормально, все это в порядке вещей. Эти люди предельно циничны, к своему ремеслу они относятся одновременно серьезно и с долей сарказма и иронии. Эти люди имеют совершенно особый взгляд на бытие, их восприятие жизни и смерти отличается от восприятия рядового обывателя. Кроме того, большинство ремесел отражается на внешности и манере держаться. Кузнец с не проходящим термическим загаром; воин в шрамах и со сбитыми костяшками пальцев; моторист, чья кожа пропиталась машинным маслом. В большинстве же произведений современности ремесло определяет лишь базовое амплуа, характер и поступки берутся автором произвольно в соответствии с нуждами.
Тесно примыкает к этой ошибка номер три. Речь и профессиональный сленг. Вы удивитесь тому, как долго может среднестатистический профессионал говорить о своей работе. Если человек занят своим делом и Вам каким-то образом удастся вызвать его на разговор - результат превзойдет все ожидания, поверьте. О том, как люди одного ремесла общаются между собой можно писать научные трактаты - тут тебе и профессионализмы вкупе со специфическими идиоматическими выражениями, и присказки, и шутки-прибаутки, и, порою, свои собственные мифология и мировоззрение. Есть такая поговорка: "рыбак рыбака видит издалека" - это тот случай.
Произведений современности, где бы упоминался такой нюанс, мне практически не попадается.
Что ж, движемся дальше. Итак, возьмем гипотетического наемника. Того самого, которого Вы решили сделать своим героем. Ну, или могли решить сделать - откуда мне знать? Суть в том, что по страницам произведения ступает наемник - сильный, с мечом дружит, нечисть всякую рубает, работает только на достойных, защищает униженных и оскорбленных, переводит бабушек через дорогу...
Стоп! Что-то не так!
Этим миром правит интерес. Преимущественно - финансовый, иногда - натуральный. Но чаще все-таки первый. Нет, есть еще любовь, дружба, искусство - но мы говорим о ремесле. А ремесло существует, в отрыве, для двух целей: генерации неких ценностей и их обмена на другие ценности. В большинстве случаев - вполне материальные.
Иными словами, наемник продает, а наниматель - покупает. Кузнец кует и продает - покупатель покупает. Некромант поднимает зомби и захватывает с их помощью соседние королевства - получает барыши. И так далее, и тому подобное. Во всех этих случаях есть цель: извлечение прибыли. Железобетонная, как экономическая теория.
Конечно, меркантильные интересы - не единственные, но преимущественные. В любом случае, для профессионального занятия тем или иным ремеслом важен мотив, иначе само по себе занятие теряет смысл. В описываемой мною ситуации с девушкой-некромантом, автор занятие некромантией для этой особы вообще никак не мотивировал. Из ее разговоров, ее интересов, ее манеры держаться - обычная гламурная б... простите, девушка не совсем ответственного поведения. Она пьет вино, кокетничает и в конце вечера укладывает главгера в постель. На утро они завтракают, ведут светские беседы, она говорит, что мечтает побывать где-то там... Ни слова о работе. Нет, я понимаю, что с любовниками об этом можно и повременить, но на протяжении всего эпизода я так и не нашел ни одной посылки для занятия тем ремеслом, что задекларировано для героини. Нет амбиций, нет тяги к знаниям, нет нужды или необходимости, нет вообще ничего - все интересы молодой особы (которой по сюжету вообще 800 (!) лет - не натрахалась за это время, нимфоманка, прости меня Господи!) крутятся вокруг тусы и сношений со смертными, лишь с поправкой на антураж. Уберите ремесло героини - не изменится ничего. Нет, я понимаю, что потом она, возможно, поднимет армию нежити и пойдет воевать за добро (или зло, что безразлично), но на момент моего ознакомления с текстом я некроманта не увидел. Увидел обычную дочку богатого папочки, любительницу шопинга и фанатку Билана.
Суть четвертой ошибки сводится к недостаточному мотивированию героев, а порой - полнейшему отсутствию мотивации. Герои совершают непрогнозируемые поступки, их мотивы и побуждения остаются загадкой даже для автора. Когда же подобным грешит задекларированный профи - контраст получается просто вопиющий. Вместо того чтобы зарабатывать монету, герой рефлексирует, строит глазки или спасает одноногих собачек. Вместо того чтобы пойти и замочить противника, устраивает дуэль, а потом долго плачет и клянет судьбу. Вместо исполнения приказов, пытается разобраться, убийца он или нет, у нас на глазах отправляя на тот свет сотню человек и в конце понимая: нет, не убийца... И т.д., и т.п. Интересы того, кто занимается ремеслом, всегда практичны, такова уж человечья натура: меркантильность и жажда наживы есть в каждом, а освоение ремесла - один из путей к доминированию и получению всяческих ништяков. Все-таки жизнь - это жизнь, тут нельзя проявить глупое благородство за 1000 опыта и +1 к Добропорядочному. Тут другие ценности.
Еще один нюанс, повсеместно игнорируемый авторами: жизнь бывает неразрывно связана с ремеслом. В наш век, профессионала готовят несколько лет, после чего он еще практикуется, пока не наработает опыт. Фактически, совершенствование занимает десятилетия. Однако Мастер своего ремесла идет еще дальше: он посвящает ему жизнь, порой превращая судьбу и ремесло в синонимы. Такой человек даже мыслит определенными категориями. Избранный путь, это кармическое Дао, определяет мироощущение, бытие, мотивы и интересы человека. Показать, передать это - непосильная задача для большинства молодых авторов.
То есть пятая ошибка, переплетающаяся с третьей и четвертой, заключается в неспособности или нежелании показать человека в комплексе, его ремесло - цельно, как побудительный мотив во всех аспектах бытия. Орнитолог всегда будет следить за птицами, и делать умозаключения независимо от обстоятельств. Опытный мечник не прекратит тренировки ни при каких условиях. Ученый "по призванию" на другой планете не перестанет вести наблюдения и ставить простейшие эксперименты - познавать чужой мир! - даже под угрозой смерти. Иллюстрируя быт человека, посвятившего себя ремеслу, молодые авторы игнорируют ремесло как таковое, лишь декларируя его как способность "по умолчанию", не отдавая отчета в том, насколько их герои подчинены нуждам своего ремесла.
Отсюда можно выделить еще одну, шестую ошибку: неубедительную, ненатуральную демонстрацию мыслей и чувств персонажей. Задекларированный хладнокровный убийца, очертя голову бросающийся заступаться за каждого встречного - это нонсенс. Опытная некромантка, рыдающая над трупиком крестьянского младенца - нонсенс. Демон, покоривший сотню миров и "споткнувшийся" на чистоте ребенка (красоте какой-нибудь принцессы, святости какого-нибудь апостола - нужное подчеркнуть) - нонсенс. Убийца драконов, истребитель вампиров, наемный убийца, врач-травматолог, военно-полевой хирург - все эти люди не склонны к метаниям, их переживания - внутри, они не теряют концентрации. Но беда в том, что проникнуть в переживания людей других профессий - трубадуров, шутов, менестрелей и бардов, молодые авторы также не в состоянии. Потому что достоверно и цельно показать характер человека, который умеет смеяться над собой - нетривиальная задача огромной сложности, с которой справляется еще меньше авторов. Тонкая психология, нюансы мировоззрения, особенности восприятия действительности и, не побоюсь этого слова, философия жизни - все это слишком сложные категории, не доступные большинству. А жаль.
Подводя итог, мы приходим к неутешительному выводу: подавляющее большинство современных литературных героев описывается в разрез с озвученными тезисами, практически все молодые - да и не только - авторы исправно наступают на эти грабли. Порой создается впечатление, что все эти персонажи перекочевали на страницы книг из компьютерных игрушек, все ощущения, мысли и поступки их задекларированы некой "волей свыше", что восседает перед экраном монитора, перекусывая лапшою "Роллтон" и болтая попутно в чате с друзьями. Все эти гламурные некромантки, все эти крутые спецназовцы, вздорные ведьмочки и нагловатые юные маги - по сути лишь альтер-эго авторов, привыкших к генерации персонажей в различных РПГ. Раса. Класс. Специализация. Рост, вес, цвет глаз. Ништяки и бонусы. Порой, даже описание само по себе строится по той же схеме, что и в милой, знакомой игре, где можно примерить на себя мантию чародея или доспех варвара. А дальше - проходить квест. Литература для тех, кто не дружит с игровыми редакторами.

Очень часто меня критикуют за повышенное внимание к матчасти, однако мои оппоненты в упор не желают осознавать одну вещь: достоверность текстов складывается не только и не столько из знания точного количества заклепок на борту "Варяга" или умения влет отличить эсток от рапиры, рапиру от шпаги, а шпагу - от хаудегена. Знание матчасти подразумевает умение работать с деталями и характерам. Реальный мир слишком сильно отличается от вымышленных реальностей компьютерных игр, а реальные люди - от нарочитых персонажей цифровых "стрелялок" или голливудских боевиков. Поэтому хорошая литература по-прежнему пишется про людей. Про персонажей пишут не там и не так...

(с)Странникс Иных Земель, 2009 г.



Хорошо быть умным человеком! Можно писать херню, а говорить, что постмодернизм...
Изображение
Ответы на часто задаваемые мне вопросы:
Перед тем, как задать вопрос, убедитесь, что ответ на него отсутствует в списке*
1.Да, и мне насрать на ваше мнение.
2.Нет, и мне насрать на ваше мнение.
3.Мне насрать.
4.Унипенисуально.
5.Гугл в помощь.

*Я гарантирую, что ответ на ваш вопрос присутствует в списке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 14:19 



В целом согласен с вами, но есть мнение. Вот вы очень правильно начали рассуждать о том, что лучшие книги - книги о людях. Однако я бы выразился иначе: хорошо прописанный характер в книгах - это один из аспектов хорошей книги. Очень большой, но не во всех произведениях. Конечно, тут никто развлекательную литературу за литературу не считает, но она есть и это факт. А в развлекаловке немного иные правила игры, и первое - должно быть интересно. И очень немногим действительно интересно все это гончарное дело, реалистичность выплавки стали, да им вообще на сталь наплевать! Не подумайте, что я не соглашаюсь с вами, вы все правильно написали, просто надо бы оговориться о нескольких моментах и окинуть картину не только критическим взглядом человека, который хорошо знает пресловутую матчасть, но и со стороны простого обычного читателя, который даже не подозревает о существовании этой матчасти.
Мое мнение по этому вопросу несколько расходится с вашим. Вот я, к примеру, считаю, что книги можно поделить на несколько категорий. Ориентированные на мир, ориентированные на ситуацию, ориентированные на персонажа. Вот к последней категории как раз и относится эта статья, а к двум первым, извините, - нет. Книги ориентированные на мир, а вернее на его описание - это книги, где все упирается на место действия. В фантастике - это какой-нибудь магический мир, в прозе, допустим, война. Яркий пример таких книг, хотя бы Сильмариллион, где нет ни развития сюжета, нет хоть какой-нибудь достоверности и мотивации чуть более чем полностью прямолинейные, так называемые "потому что". Это добрый, потому что, а тот злой, потому что. Думаю, вы поняли мою мысль, и сами сможете найти другие примеры.
Ситуационные книги, рассчитаны на попадание простого человека, в необычную ситуацию. И тут, что интересно, как нигде влияет такое понятие, как стереотип. Тот же стереотип "простой парень", "простая, но сцуко ехидная героиня" и ваша нигромантка тоже сюда же. Ситуационные книги в большинстве своем именно развлекательные. Приводить примеров не буду, ибо имя им, но оговорюсь, что большая часть рецензируемой здесь литературы, именно ситуационная и рассчитана на то, чтобы просто развлечь. А где есть фактор развлечения, почти не остается фактора реализма. Да и не нужен он, если честно. Не те цели ставит развлекаловка и если нормальный писатель ставит перед собой цель, написать развлекательное чтиво, подчас он жертвует (а если осознанно пишет развлекуху, то должен жертвовать) фактором реализма. Это - нормально. Даже больше того скажу: необходимо, иначе читатель останется обманутым.
Третий тип, это именно то, о чем вы написали. Да, тут надо, совершенно необходимо, прописывать персонажа, надо заботиться о реализме и изучать матчасть. Но это не единственно верный метод, вы уж простите. Да, большая часть "великой" литературы именно такая, где реализм переплетается с внутренним миром перса, а окружающий мир и сама ситуация - простые. Примеров тоже уйма: почти вся классика, мистика, хоррор.
В реальности конечно нет книг, которые бы были чистыми представителями одного конкретного типа; как и все в жизни, в книгах что-то смешивается с чем-то. Но более-менее приличная книга получится только если смешивать не больше двух типов, все что хочется нельзя впихнуть. Вот что я по этому поводу думаю, но повторюсь: статья в целом неплохая.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 15:54 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 00:29
Сообщений: 578
Откуда: Farangerfjordlanderland
Медали: 3
Активный рецензент (1) Grammar Nazi (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Странникс
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 81
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Silk Man
Стереотип стереотипу рознь. Стереотипность восприятия не мешает создать живого героя. Проблема в том, что люди, создающие стереотип - любой - опираются на определяющее понятие, а не на смысл, который в него вложен. Но даже стереотипный образ в хорошей книге должен иметь смысл, быть самодостаточным. То есть в описанном случае с некроманткой ее можно было сделать кем угодно - например, богатой дворянкой (так было бы даже логичнее и достовернее), а суть не поменялась. Опять-таки, стереотип "ехидной стервы" наталкивается на определяющее понятие - люди, берущиеся описывать этот типаж, о нем зачастую не имеют даже малейшего представления. Вы вряд ли возьметесь утверждать, что прописанный характер хуже непрописанного - читатель может не понимать, как именно автор добился нужного впечатления, ему достаточно "послевкусия"; но автор обязан именно показывать характер, а не ограничиваться декларированием. Ведь ехидство - достаточно отталкивающая черта - все же не синоним грубости, а сарказм - не синоним хамства.
Поймите: я не против стереотипов, я против условности. Есть понятие предела условности - чем выше уровень условности, тем меньше деталей, тем проще восприятие, но тем меньше информативность. Причем это касается всех составляющих. При превышении некоего уровня условности, информация теряет смысл и превращается в белый шум. Хорошая развлекательная литература, как правило, имеет очень широкую аудиторию за счет не малого уровня условности, а за счет, напротив, своей сложности и многогранности. Как пример - Туве Янссон или Стивен Кинг. И "МТ", и многие "ужастики" Кинга на первый взгляд - просты и понятны самым различным читателям, прежде всего - "рядовому обывателю", но содержат различный контекст, позволяющий читать произведения различным людям с одинаковым удовольствием. Или, скажем, "Серебряный Век", закат романтизма и становление модернизма - те же "Темные Аллеи" Бунина. Все просто и очевидно, но разбираться на составляющие может почти до бесконечности. Или, если идти дальше и брать пример из развлекательной литературы - того же Пратчетта - то можно столкнуться и с достаточно плоскими шуточками, и с тонкой иронией, и скрытым сарказмом в рамках одного текста. Имея подобные примеры, трудно относиться к поделкам, содержащим лишь один, самый простой и очевидный уровень восприятия, серьезно.
Все упирается в талант автора и его неумение (или нежелание?) прорабатывать текст. И дело не в заклепочках: стерва - не дура, а храбрый - не глупец. Когда мне под видом пломбира продают сливочное, а под видом коньяка - разбодяженый спирт, я возмущаюсь. Здесь тот же принцип.

Кстати, на счет того, что хорошо прописанные характеры - лишь часть книги, я спорить даже не подумаю. Тут правда ваша: с этим спорить глупо. Хорошая книга аутентична.



Хорошо быть умным человеком! Можно писать херню, а говорить, что постмодернизм...
Изображение
Ответы на часто задаваемые мне вопросы:
Перед тем, как задать вопрос, убедитесь, что ответ на него отсутствует в списке*
1.Да, и мне насрать на ваше мнение.
2.Нет, и мне насрать на ваше мнение.
3.Мне насрать.
4.Унипенисуально.
5.Гугл в помощь.

*Я гарантирую, что ответ на ваш вопрос присутствует в списке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 16:45 



Под стереотипом я еще имею в виду и фактор восприятия персонажа читателем. Вы привели хорошие примеры, но в наше время уже не они эталон "развлекательного чтива" (кроме может быть Пратчета, но я все не соберусь его прочесть, как-то раз начал и не пошел он мне). Вы совершенно правы, книги Кинга, допустим, куда сложнее, чем кажется на первый взгляд. Так навскидку могу у него только "Глаза дракона" назвать книгой простой, хотя тоже не без второго, а может быть и третьего дна. И я, конечно же, согласен, что у нас большинство писателей не действуют разумно, выбирая типаж перса, а скорее движимы сформировавшимся в голове образом "мне понравилось вот это, напишу так же, только с перламутровыми пуговицами". Но если писатель ставит себе изначальную цель: сделать легкую и ненавязчивую вещь, простое и приятное чтиво, не затрагивающее серьезных вопросов, а если и затрагивающее, то явно? Вот тут у вас в последнее время выложено несколько рецензий на Гаррисона, и я считаю, именно писатели вроде него и есть современный эталон развлекающего писателя. Все его аллегории ясны и доступны даже отсталому читателю, персонажи не сказал бы чтобы сильно прописаны (ну это допустим в Стальной Крысе), но действие так и прет. Легкое и, тем не менее, хорошее чтиво. А вот того же Бунина вряд ли можно назвать "развлекателем", а если уж положить руку на сердце, всех смыслов его прозы не понять нашему современнику, для этого надо быть его современником.
Я что хочу сказать. Есть, по моему мнению, нужда делать книгу более простой. Есть в этом, причем, удовольствие не только для читателя, но и для писателя. И в этом очень может помочь именно какой-нибудь стереотип. Большая часть перечислена у вас в статье, между прочим. Зачем каждый раз прописывать, допустим, великого детектива? Надо добавить ему оригинальности, да, но по сути оставить клоном Холмса, Пуаро и иже с ними. В некотором роде это можно назвать плагиатом, но плагиатом во благо. А вдруг у меня есть хорошая закрутка преступления, новая оригинальная тематика, да все что угодно, но если я начну прописывать перса, чем-то придется пожертвовать, или доводить книгу до листажа библии. Но все вышеперечисленное относится, разумеется, к тому, кто делает это сознательно, а не по веянию души или собственной дурости. Делает для читателя, а не потому, что просто не умеет делать иначе.
Я согласен, что многогранность и сложность, в большинстве случаев, не вредят книге, но напротив, делают лучше. А тут уже вступает еще один момент - насколько умело вписал автор все свои смыслы, насколько они к месту, может быть даже - насколько он сумел спрятать все свои ружья. И ведь согласитесь, хорошей книге куда как проще навредить, если напичкать ее совсем уж никчемными "умностями". Создание многогранного произведения - тяжелый труд для писателя, но подчас он же оказывается неподъемным и для читателя. И читатель просто закрывает книгу.
Мне кажется мы в принципе вполне согласны друг с другом (уж я так точно), просто начинает надоедать целенаправленное отторжение многими простого добротного и развлекательного чтива. Чтива без подводных камней, но которое прочитываешь взахлеб. В жизни найдется место и такому, и "умному".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 16:57 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
отличная статья. Целиком и полностью поддерживаю. Перекликается с моими мыслями и тезисами Макса, которые он когда-то выкладывал здесь у нас.
Silk Man
Стереотипы - не зло сами по себе. Важно другое - они должны быть правдоподобны. И даже если ГГ описывают с точки зрения стереотипов - он должен быть объёмным. Вера в него должана быть, понимаете?



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 17:17 



Bjorn писал(а):
Стереотипы - не зло сами по себе. Важно другое - они должны быть правдоподобны. И даже если ГГ описывают с точки зрения стереотипов - он должен быть объёмным. Вера в него должна быть, понимаете?

Должна, согласен, но мне кажется, речь больше о том, как создать эту веру, и как ее создавать не надо. А вернее, речь о том, что есть писатели просто не умеющие это делать. Но если умеешь, то нет ничего плохого, чтобы "упростить" персонажа, сделать его таким, как у других, но только если этим достигается какая-нибудь цель (их может быть много). То есть, использование стереотипа, уже дает в голове читателя этот самый объем, и его не надо прописывать, а вместо этого еще что-нибудь сделать (ну там эльфов побольше насадить). Я говорил о таком методе, как литературном приеме, который имеет место быть и может быть использован, если знаешь, что делаешь, только и всего.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 22:08 
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2010, 05:54
Сообщений: 14
Имя пользователя: Васисуалий
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Почитал статью. Задумался.
Согласен, что профессия откладывает свой отпечаток. Однако, что делать, если автор не делает профессию краеугольным камнем повествования?Не считает точкой опопоры персонажа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2010, 11:20 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 00:29
Сообщений: 578
Откуда: Farangerfjordlanderland
Медали: 3
Активный рецензент (1) Grammar Nazi (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Странникс
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 81
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Silk Man
Да, я, наверное, слегка устарел в своих литературных предпочтениях.
Я понял, кажется, в чем у нас недопонимание. Попробую объяснить свою позицию.
На мой взгляд, беда не в стереотипах, как таковых: да, вещи чаще всего можно и нужно называть своими именами. Проблема в том, что берясь за стереотип, авторы берут только определение стереотипа. Мы все мыслим стереотипами - в той или иной степени, но таки да. Вот у вас, скажем, какие мысли возникают при определении "наемник"? У меня - солдат по найму. Автор уговорит: у меня ГГ (например) - наемник. Я ему верю на слово (хотя в идеале это нужно показать, ну да ладно, не все мы Бабели - тут и ежу понятно), в моей голове срабатывает тот самый стереотип - солдат по найму. По определению обладающий некоторыми чертами характера и мотивацией. А мне под этим соусом предлагают гламурного юношу с дискотеки. Разрыв шаблона и когнитивный диссонанс в одном флаконе.
Я согласен с тем, что минимальный уровень условности делает текст нечитабельным, но и бесконтрольное его увеличение ничего хорошего не привносит - вместо персонажей получается не то, что картон. Аппликация из стереотипов, я бы даже сказал - фенотипических признаков без всякого наполнения. У того же Гаррисона строго соблюдается баланс между динамикой сцен и проработкой характеров и мира, в том и успех. А никак не в том, что такая проработка отсутствует. Из современного чтива приведу в пример "Ты дура!", где львиная доля успеха достаточно шаблонной книги кроется как раз во вполне достоверной передаче образа мыслей типового "гламурного кисо". При всем прочем... даже я признаю это определенным успехом автора.
А в итоге все опять упирается в писательское мастерство.

Васисуалий
Вы слегка передергиваете. Вернее, кидаетесь из крайности в крайность. Не обязательно и даже нежелательно в большинстве ситуаций делать профессию краеугольным камнем повествования. Я не об этом. А о том, что циничный мужик, по сюжету упаковавший на тот свет много народу, собирает цветочки и хнычет, как младенец; по воле автора, воительница с многолетним стажем одевается как гламурная кисо, а некромантка боится крови. Это - не находки авторов, это инфантилизм и отрыв от реальности. О которой автор имеет весьма посредственное представление.
Но ведь в конечном счете это его проблемы...



Хорошо быть умным человеком! Можно писать херню, а говорить, что постмодернизм...
Изображение
Ответы на часто задаваемые мне вопросы:
Перед тем, как задать вопрос, убедитесь, что ответ на него отсутствует в списке*
1.Да, и мне насрать на ваше мнение.
2.Нет, и мне насрать на ваше мнение.
3.Мне насрать.
4.Унипенисуально.
5.Гугл в помощь.

*Я гарантирую, что ответ на ваш вопрос присутствует в списке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2010, 12:10 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2010, 09:55
Сообщений: 391
Имя пользователя: Mishelle
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 48
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Farlander, прекрасный материал. Со всем согласна. Читать каждому автору.
Меня в этом плане всегда восхищал Кинг: каждый герой продуман до мелочей, в "Оно" Бен гениальный архитектор, даже в детстве строит плотину, шоумен отпускает идиотские шутки. А взять "Кадиллак Долана" - даже представить страшно, сколько Кинг проторчал у катков и асфальтоукладчиков!
Эх... поэтому у меня и не движется текст, что я не определилась с профессией второго героя((( Вернее, определилась, но надо продумать жаргон, приятелей, тип поведения на работе...

Silk Man
Цитата:
Вот я, к примеру, считаю, что книги можно поделить на несколько категорий. Ориентированные на мир, ориентированные на ситуацию, ориентированные на персонажа. Вот к последней категории как раз и относится эта статья, а к двум первым, извините, - нет. Книги ориентированные на мир, а вернее на его описание - это книги, где все упирается на место действия. В фантастике - это какой-нибудь магический мир, в прозе, допустим, война. Яркий пример таких книг, хотя бы Сильмариллион, где нет ни развития сюжета, нет хоть какой-нибудь достоверности и мотивации чуть более чем полностью прямолинейные, так называемые "потому что". Это добрый, потому что, а тот злой, потому что.

Всё дело в том, что хорошая книга ВСЕГДА ориентирована на героя, потому что повествование идёт всегда от героя и через него, чтобы читатель смог примерить его шкуру на себя, чтобы сопереживать ему.
А Сильмариллион - это нетипичное художественное произведение, это вообще сборник легенд, какого сюжета Вы от него хотите?

Цитата:
А где есть фактор развлечения, почти не остается фактора реализма. Да и не нужен он, если честно. Не те цели ставит развлекаловка и если нормальный писатель ставит перед собой цель, написать развлекательное чтиво, подчас он жертвует (а если осознанно пишет развлекуху, то должен жертвовать) фактором реализма.

Да не всегда. Если ХОРОШИЙ писатель, то не должен. Реализм это знак качества, а развлекуха без реализма может существовать только в качестве какой-то буффонады, гротеска, как у Салтыкова-Щедрина. Имхо.



Я пристально слежу за модой, чтобы, не дай бог, не надеть чего-нибудь модного(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2010, 15:05 



Farlander
Цитата:
По определению обладающий некоторыми чертами характера и мотивацией. А мне под этим соусом предлагают гламурного юношу с дискотеки. Разрыв шаблона и когнитивный диссонанс в одном флаконе.

Вот и я про то же. Если берется модель ГГ наемник и дают ему характер гламурного юноши получится разрыв шаблона. Так делать действительно нельзя, потому что таким образом идет попытка создание нового перса, а нового надо прописывать. Но если нет этой попытки, вполне можно взять наемника, который наемник и не заморачиваться на его описание. Освободить место для другого. Но согласен, все упирается в мастерство писателя, и в то, делает ли он это осознанно и специально, или просто так.
Mishelle
Цитата:
Всё дело в том, что хорошая книга ВСЕГДА ориентирована на героя, потому что повествование идёт всегда от героя и через него, чтобы читатель смог примерить его шкуру на себя, чтобы сопереживать ему.

Нет, вы не правы. Хорошая книга далеко НЕ ВСЕГДА ориентирована на героя. А то, что сегодня принято вести повествование через героя, просто современная мода. Есть превосходные книги, где главенствует вовсе не герой, но ситуация, а есть и такие, где вся фишка в исключительной фантазии автора, в том, как он придумал сцену действия. Конечно, в любой книге есть какая-то ориентация на перса, но не всегда она во главе стола.
Цитата:
А Сильмариллион - это нетипичное художественное произведение, это вообще сборник легенд, какого сюжета Вы от него хотите?

То, что это сборник легенд, не делает это произведение нехудожественным. Просто это другое направление.
Цитата:
Да не всегда. Если ХОРОШИЙ писатель, то не должен. Реализм это знак качества, а развлекуха без реализма может существовать только в качестве какой-то буффонады, гротеска, как у Салтыкова-Щедрина. Имхо.

И об этом я уже упоминал выше. Вам просто не нравится простая развлекаловка, а мне нравится. Переубеждать вас не имеет смысла, как и меня, так что останемся при своих ИМХО в этом вопросе.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2010, 16:25 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2010, 09:55
Сообщений: 391
Имя пользователя: Mishelle
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 48
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Silk Man
Цитата:
Нет, вы не правы. Хорошая книга далеко НЕ ВСЕГДА ориентирована на героя. А то, что сегодня принято вести повествование через героя, просто современная мода. Есть превосходные книги, где главенствует вовсе не герой, но ситуация, а есть и такие, где вся фишка в исключительной фантазии автора, в том, как он придумал сцену действия. Конечно, в любой книге есть какая-то ориентация на перса, но не всегда она во главе стола.

Можно пример? Не представляю, как ситуация может главенствовать.
Есть герой, есть конфликт, есть проблема, которую он должен решить или не решить, это и есть ситуация, но история, рассказ всегда ведётся от героя.
И ещё, это не мода, это способ подачи информации, наиболее восприимчивый для читателя, другого просто пока не изобрели. Вспомните Дюма, там повествование от Дартаньяна, его друзей, вспомните "Войну и мир", там то Болконского, то от Наташи, то от Пьера, вспомните "Дракулу" Строкера, там от Харкера, вспомните "Приключения Тома Сойера", там от Тома и Гека, вспомните "Идиота", там от Мышкина. Когда читатель открывает книгу, он переживает все те приключения, что и герой. Он за этим и читает - получить удовольствие от путешествия в другой мир посредством книги и новой маски.
Да, если Вы имеете ввиду, что ситуация=сюжет, то сюжет опять же не может главенствовать, как и главный герой. Всё это - должно быть в одном ансамбле, гармонично сочетаться друг с другом подыгрывать, но не главенствовать.

Цитата:
Вам просто не нравится простая развлекаловка, а мне нравится. Переубеждать вас не имеет смысла, как и меня, так что останемся при своих ИМХО в этом вопросе.

Хорошо.



Я пристально слежу за модой, чтобы, не дай бог, не надеть чего-нибудь модного(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2010, 17:05 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2010, 10:59
Сообщений: 195
Очков репутации: 12
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Не помню, кто сказал: человек виден в мелочах.
Это именно то, о чем говорит Фарландер. Необязательно даже указывать, чем занимается персонаж - достаточно грамотно заострить внимание читателя на второстепенных деталях (пусть даже они пройдут фоном, но читатель их заметит и поймет "неосознанно"), описывающих, или скорее подчеркивающих, занятие героя. Это и язык, и окружающая обстановка, одежда, и, самое главное, реакция на раздражители (психологические разумеется).
Яркий пример такого - Шерлок Холмс.



Edem das Seine, Herr CynByn!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2010, 17:20 



Mishelle
Цитата:
Можно пример? Не представляю, как ситуация может главенствовать.

Вообще-то один пример уже был, но не ситуационный - Сильмариллион. Из таких же наполовину ситуация, наполовину фантазия: Данте с кругами, Гомер с Иллиадами и Одиссеями, куча Лавкрафта, очень много всевозможных фантастических рассказов, где вообще на внутренний мир перса нет акцентов. А есть еще произведения, где деревья разговаривают с насекомыми, а есть уж совсем неинтересное понятие "фольклор" и "сказка".И что, теперь отбросить все это, как нехудожественное?
Дальше, если вы читали внимательно, я уже писал, что практически нет произведений, где встречаются чистые типы, почти всегда смесь.
Теперь по ситуационным произведениям. Да, ГГ может быть (и даже не должен, а просто может быть, с вероятностью в очень большой процент) и как правило повествование ведется через него, но почему? Ради каких целей? Вот вы тут вспомнили Достоевского, а меж тем у него есть еще одно замечательное произведение, где ГГ - всего лишь функция, показывающая отрицательные и больные стороны человеческого общества. А вот ситуационные произведение вам прекрасно известны, даже копать далеко не надо. Хоть тот же Гарри Поттер - особенно первые книги. Разве тут так важен герой? Или может быть смысл в том, что простой мальчик попадает в школу для волшебников? Не больше чем необычная ситуация, она и главенствует. А все прочие атрибуты, вроде мутного прошлого, просто бесплатная добавка, но, как я уже говорил, нет чистых представителей какого-либо типа, как правило, в хороших книгах мешают пару. Примеры чистой ситуации вы можете найти почти в любом сборнике фантастических рассказов, где главного героя нет вовсе, а следовательно, не может быть и ориентации. И вообще, мы тут ведем переписку не по теме статьи, пора бы уж кого-нибудь забанить.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 10:00 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2010, 09:55
Сообщений: 391
Имя пользователя: Mishelle
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 48
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Silk Man, поскольку Вы, очевидно, считаете, что и в сказках, и в легендах, и в Сильме, одни ситуации без героев - мне с Вами просто скучно спорить. Вы видите одно, я другое.
Цитата:
Данте с кругами, Гомер с Иллиадами и Одиссеями, куча Лавкрафта

Земную жизнь пройдя доп половины,
Я оказался в сумрачном лесу.


Гнев, о Афина, воспой Ахиллеса, Пелеева сына!
И здесь нет героев, через призму которых идёт повествование?

Цитата:
Примеры чистой ситуации вы можете найти почти в любом сборнике фантастических рассказов

Я просила конкретный пример.



Я пристально слежу за модой, чтобы, не дай бог, не надеть чего-нибудь модного(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ремесло для персонажа, или нормальные герои...
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 19:16 



Всем добрый день!

Отличная статья! Читала и все размышляла, вспоминала книги, и вот надумала на целый монолог:)))
Согласна с вами полностью. Часто начинаешь читать книгу и удивляешься, вот автор написал: герой - маг - практик (каждый второй:)) и что? Бегает по полям, влюбляется, кого-то убивает, но никакого исследовательского интереса, никаких открытий, ничего! интересного, на самом деле, герой не совершает, и становится неинтересно.
Вот какая у меня мысль: а может потому и нет среди 90% современных героев книг профессионалов и фанатиков своего дела, потому как нет их среди тех, кто эти книги пишет. Откуда взяться интересу ученого, если книга написана офисным сотрудником, закончившим институт, сидящим "на попе ровно" без каких - либо выдающихся способностей и интересов? Более того и никакого примера человека увлекающегося у начинающего автора нет. Нет примера, нет хобби, есть лень. Лень читать про доспехи, про уложения рыцерских орденов, про уложения средневековых университетов, потому как тогда писанинка превращается в многолетний труд. А потом приходишь ты с этим трудом в издательство, а тебе его заворачивают "слишком трудно" "не развлекательно".
Есть и другая крайность человек очень увлекающийся всем, полиглот, эрудит и т.д., но вот написал многотомный труд за которым хорошо спать, а читать невозможно. Информации много, но подача, нагромождение пояснений и деталей убивает напрочь все, что автор хотел сказать.
Потому как человек много знающий, я считаю, должен еще уметь своими знаниями делиться, не поучать, а рассказывать интересно, и чтоб менее умному не обидно и неущербно за себя было.
А вот здесь уже нужен талант, который увы, либо есть, либо нет.
Поэтому книг много, а действительно интересных и познавательных единицы. Так было и будет!


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map