Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 16 ноя 2019, 04:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 05:51 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Изображение


Вчера на МОСКе зашел разговор о возможности ношения - а главное, использования в бою сразу двух мечей. Что-то на обложках много стало хэроев, у которых возле ушей сразу пара рукоятей виднеется. То есть за спиной у очередного избранного крест-накрест висят два меча.

Понимаю: два меча лучше, чем один, как два коня лучше одного, если не пытаться усесться сразу на обоих. Ягодиц, конечно, две, рук тоже две, но вытягивать обеими руками оба-два меча из-за каждого плеча - примерно то же, что и каждой ягодицей оседлать по конику. Поэтому встречая у подражателей пана Анджея Сапковского (у которого Геральт, как известно, носил при себе два меча - серебряный и стальной, ему для дела надо было) бесцельно жадных Марти Сью, нафаршировавших себе спину мечами, я начинаю либо злиться, либо хихикать.

Конечно, существует в той же самурайской традиции ношение дайсё - пары мечей, состоящей из дайто ("большего меча"), бывшего основным оружием самурая, и сето ("меньшего меча"), служившего запасным или дополнительным оружием, применявшимся в ближнем бою, для отрубания голов или харакири, если у самурая отсутствовал специально для этого предназначенный кинжал кусунгобу.

Дайто почему-то упорно считают исключительно катаной, хотя это не всегда верно: катаной называется меч, который носят в ножнах, заткнутым за пояс лезвием вверх. А когда-то словом "катана" обозначался заткнутый за пояс длинный кинжал или короткий меч, в то время как длинный носил название "тати". Тати носился на боку на перевязи, привязанной к ножнам. Этикет требовал, чтобы при входе в дом длинный меч снимали. Так что в те времена катаной или танто называли короткий меч, который всегда носили в ножнах за поясом, в паре с тати. А когда его стали носить в паре с длинной катаной, его называли вакидзаси. Что означало "заткнутый за пояс", поскольку произносить слово "меч" было запрещено.

Словом, даже катану не носили за спиной. За спиной носили... третий меч - нодати ("полевой меч") с лезвием длиной больше метра и общей длиной примерно в полтора метра. Носили его обычно за спиной, наподобие более древнего большого меча цуруги, или на плече, придерживая рукой. Вытягивание меча из-за спины - длинного, полутораметрового - процедура нелегкая, занимающая как минимум несколько секунд. Не для боя, в общем, возня.

Европейский двуручник был не короче, а подчас длиннее нодати. Так что носить его за спиной можно было только во время похода, но никак не в боевой обстановке. Ну, а два длинных меча за спиной - это готовый ортопедический корсет. А уж если их придется вынимать из-за спины одним махом... Говорят, шотландские бравые меченосцы пытались освоить этот волшебный трюк. Но военное начальство, подсчитав количество отрубленных ушей, запретило подчиненным травмирующие акробатические номера.

Что же касается возможности единовременного использования ДВУХ длинных мечей, то... Эх-х! Европейский стиль фехтования - "меч ведет воина" - предполагает усилие ВСЕГО тела для нанесения удара, без фиксации удара, с ловлей момента инерции, с нанесением удара "с проносом" и со сменой положения тела в соответствии с вектором удара. То есть если попытаться орудовать сразу двумя мечами, они фехтовальщика пополам перервут, пока он совершит свой невиданный двойной удар.

В общем, ни восточная, ни западная традиция не одобряет любимых мастерами фэнтези танцев с бубном с двумя длинными мечами разом. Даже бастард, полутораручный меч, способен утащить за собой фехтовальщика, поэтому второй руке придется занять оборонительную позицию. Не постановочные, а реальные бои не предполагают равноценного махания всеми конечностями, в каждой из которых зажато по массивному мечу, дополняя эти дивные подвиги метким плеванием врагу в глаз.

Зачем, спрашивается, тогда самурая столько железа? А шоб було. Потому что в бою меч довольно уязвим, если бить по его плоской стороне. Таким ударом можно перешибить катану даже короткой булавой (или окинавскими нунчаками, которые специально применялись для ломания самурайских мечей). Бац - и нету у тебя меча. Да и боевого коня под всадником могут убить. Так что лучше иметь запасной вариант. Вот только пользоваться сразу двумя мечами и сразу двумя конями не получится. Равно как и заткнуть сразу все мечи за спину, а всех коней - под... ну, вы меня поняли.

Определенно, любители фэнтези воспринимают мир через призму спецэффектов, полетов на тросиках, стрельбы с двух рук в прыжке, фехтования двумя фламбергами разом и стряхивания в противника металлической лапши с ушей. Скоро мы начнем верить, что человек способен одним прыжком сигануть на крышу императорского дворца в Киото.

О сколько нам открытий чудных готовит бойкий Голливуд. А мы-то ему верим, верим...



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 13:54 
Читатель

Зарегистрирован: 15 сен 2010, 15:54
Сообщений: 3
Имя пользователя: alma3ic
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Дайто... нодати... чувствуешь себя необразованной свиньёй. Зато теперь буду знать, что ношение сразу 2 мечей равносильно отсутствию сразу 2 ушей. Только непонятно, как же моего эльфа из книжки собратья признавали. Наверное на шее носил. На веревочке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 14:00 
Читатель

Зарегистрирован: 08 авг 2010, 21:11
Сообщений: 42
Имя пользователя: Юэ Ту
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 5
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Ann Deniko
Может, у того эльфа они все-таки короткие были, а не бастарды или, упаси боги войны, двуручники? :) Два одноручника за спиной вполне уложатся, правда, перевязь с ножнами будет навороченная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 14:29 
Активный читатель

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 16:13
Сообщений: 191
Имя пользователя: Skadi
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Вот именно - "шоб було".
Самураи - самураями, а стандартное снаряжение русского конного дружинника 10-13 веков - это 1) копье, которое используется в начале атаки и потом часто бросается; 2) меч+щит; 3) палица; 4) лук и колчан со стрелами; 5) кинжал + "засопожный нож".
То есть сначала дружинник стреляет с коня (научились у хазар), потом с разгона бьет копьем, а потом, когда атака "завязает" в строю противника, бьется со щитом и мечом или щитом и палицей... причем палица - для более тяжело одоспешенных противников, как ни странно, так как она тяжелее, и ею можно нанести серьезную травму и по шлему, и через кольчугу... А когда с коня сшибли - тоже варианты остаются - щит+меч, в полной свалке - вплоть до кинжала... или даже "засапожного" ножа, когда уже вообще "куча мала" и размахивать чем-то нереально, единственное, что реально - коротко ткнуть врага под ребра...
Кстати, такая тактика конного боя сохранилась до 20 века - у казака была винтовка, пика и шашка, а порой еще и наган в кабуре для рукопашной...
Так что ничего дикого в том, что в сказках богатырю рисуют и меч, и палицу, и щит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 15:16 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2010, 21:06
Сообщений: 318
Имя пользователя: Nika Gerold
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 19
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Меч, палица и щит друг другу не противоречат, а в сочетании с конем и выбрасыванием так вообще. :dntknw: Всё логично в отсутствие-то пулемета.

А вот два тати, заткнутых за уши... учитывая, что тати (дайто) чаще всего - храмовый меч - попробуй найди, где тати выставляется лезвием вверх! - т.е. в бою не участвующий НИКОГДА (потому что сломать как нечего делать, да). А как-то меч 60 см - не кошерно для отечественного фэнтези. Маловато будет. Вообще, авторы часто стремятся к буйству игры "Дьябло" и как-то забывают об относительном однообразии оружия отдельной эпохи вообще и конкретной страны в частности... Катана могла появится только в Японии, потому что был нужен ТАКОЙ меч. В Европе были нужны другие мечи, на Руси - третьи... :dntknw:

Еще бы полутораметровые шлемы эпохи Эдо в бой пустили :-D



"Конечно, грамматика не надобна. Прежде нежели ее учить станешь, так вить ее купить еще надобно. Заплатишь за нее гривен восемь, а выучишь ли, нет ли – бог знает". (с) Фонвизин, "Бригадир"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 16:22 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 21:14
Сообщений: 1624
Медали: 3
Хороший писатель (1) Каскадер (1) Комментатор (1)
Очков репутации: 83
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
Еще бы полутораметровые шлемы эпохи Эдо в бой пустили

зато красиво ^__^



Изображение
----
вечная ньюфаг-тян ^__^


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 16:29 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Вот-вот. Литература, которая старается сделать читателю красиво - одна из немаленьких проблем культуры.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 20 окт 2010, 20:49 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 00:29
Сообщений: 578
Откуда: Farangerfjordlanderland
Медали: 3
Активный рецензент (1) Grammar Nazi (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Странникс
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 81
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
То есть если попытаться орудовать сразу двумя мечами, они фехтовальщика пополам перервут, пока он совершит свой невиданный двойной удар

Капля никотина убивает лошадь, а кролика разрывает на части...(c)
Ушуисты как-то своими веслами-шуандао машут и никого до сих пор не порвало. А если вспомнить, что эволюция этих балетных палочек шла от вполне боевых парных шоудао, которые хоть и короче среднеарифметического катана или седельника, весят НАМНОГО больше, причем центр тяжести у них смещен вперед... О шуан-хин даже вспоминать стыдно - мало того, что парное, недостаточно, что метр длиной, так еще и весит как черт знает, что. Потому что действительно по конструкции напоминает заточенный швеллер. Ладно, хорошо, ромбический брус - одна фигня.
Китайцы - да, они такие затейники. Они данную статью не читали и об угрозе быть разорванными пополам не знали :)

Inesacipa, вы не обижайтесь, я это к чему: есть одно из математических правил, утверждающее, что любое вычисление имеет предел точности. Т.е. у любого утверждения есть предел истинности, некие заданные условия, при нарушении границы которых суждение перестает быть истинным. Это из критериев научности, где точно - уже не вспомню. Но соль в том, что все ваши выкладки верны для тех или иных условий и могут оказаться совершенно неверны для других. Китайцы действительно носили за спиной длинные прямые мечи в ножнах (точное название сейчас не вспомню) и даже выхватывали их оттуда - без проблем. Как? Элементарно: ремень крепился на пуговице у правого плеча. При выбросе клинка, правая рука сначала распускала узелок у пуговицы, затем ложилась на рукоять, а левая - оттягивала ножны вниз на добрый фут. И вот они ваши три фута литой обоюдоострой стали уже в руке - без проблем. Долго? Едва ли: времени это при нужной практике занимало не больше, чем извлечение из ножен катана. А еще есть такая замечательная штука, как угольная перевязь - когда оружие не имеет ножен, а вынимается из-под руки...
Я понимаю, что это из области уже не "пользовательской", а конструктивной, в интернетах попадается редко, но и я не фехтовальщик. А вот что, куда, как крепить, что сколько весит, да какие границы применения имеет - здесь я поспорить могу.



Хорошо быть умным человеком! Можно писать херню, а говорить, что постмодернизм...
Изображение
Ответы на часто задаваемые мне вопросы:
Перед тем, как задать вопрос, убедитесь, что ответ на него отсутствует в списке*
1.Да, и мне насрать на ваше мнение.
2.Нет, и мне насрать на ваше мнение.
3.Мне насрать.
4.Унипенисуально.
5.Гугл в помощь.

*Я гарантирую, что ответ на ваш вопрос присутствует в списке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 16:38 
Читатель

Зарегистрирован: 24 янв 2012, 10:00
Сообщений: 24
Имя пользователя: Михаил
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa
Как говорил Козьма Прутков - Зри в корень!
Эпоха героев "с двумя длинными мечами в руках" в фентази началась... после очередной правки правил Dungeons&Dragons (или Advanced Dungeons&Dragons, поди их, разбери) позволявшей героям брать два длинных меча одновременно (до этого, как я помню, разрешено было только длинный меч+щит/кинжал/дубинка/другое маленькое оружие). Это как бы намекает нам на то, что большинство современных писателей - РПГшники чистой воды. А теперь подумайте: а оно им надо, учить матчасть? Боьшинство считает что нет, так как намного проще посмотреть в игре и принять увиденное за достоверное.
Я не противник игр жанра РПГ, но я против подобного подхода к написанию книг. Проще самому поиграть, чем читать как играл автор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 17:17 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2011, 02:38
Сообщений: 970
Откуда: Из мира Фэ́нтези
Имя пользователя: Don Baron
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: -1007
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
извините, что не по теме, но как бы непонятна расшифровка РПГ, мм..? Не подскажите?
 
Mexaz
Инэса, сюда не заходит, можете ей ниписать в жж, если захочется. Адрес у нее в профиле



думая лишь о тебе,
сел в автобус,
30 центов отдал за проезд,
попросил два билета,
но вдруг обнаружил,
что еду
один.

(с) Р.Бротиган


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 18:32 
Читатель

Зарегистрирован: 24 янв 2012, 10:00
Сообщений: 24
Имя пользователя: Михаил
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Егор
от англ. RPG - role-play game. Ролевая игра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 18:51 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2011, 15:08
Сообщений: 235
Имя пользователя: Жанна
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Mexaz, еще, насколько помню, китайские мечи-цзянь тоже использовались как парные. По крайней мере в наши дни на соревнованиях по ушу они(парные) есть. У китайцев вообще много парного оружия: секиры, крючья и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 19:08 
Критикан

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 16:15
Сообщений: 426
Откуда: Луцк
Имя пользователя: Андрей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 22
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цзянь никоим образом не двуручники и даже не полуторники, так что с ними, как раз, все в порядке. Акинак скифский тоже порой использовали как парное оружие, и ничего.



На детях гениев природа отдыхает.
Природа - тоже гений.
Наша мать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 19:27 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2011, 15:08
Сообщений: 235
Имя пользователя: Жанна
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
ну да, не двуручники, я думала, что мы говорим о парных мечах вообще) только сейчас увидела пост о парных длинных мечах) На некоторых видео по ушу парные дао выглядят по сравнению с китайскими дедушками-мастерами, которые их используют, как полуторники)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запас карман не тяготит, ни есть, ни пить не просит
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 20:04 
Критикан

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 16:15
Сообщений: 426
Откуда: Луцк
Имя пользователя: Андрей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 22
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
А про дао я ничего не говорил. Насколько я помню, это тяжолый кривой меч с длинной рукоятью, почти древком? Если да, то не совсем представляю парный вариант.



На детях гениев природа отдыхает.
Природа - тоже гений.
Наша мать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map