Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 15 ноя 2019, 15:31

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 19 сен 2010, 13:01 



Пардон, посмотрел что вы пишете (здесь: http://inesacipa.livejournal.com/profile), и что вы кончали, и всё-всё понял. Не баттхёрт ни в коем случае, всё серьёзнее и печальнее.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 19 сен 2010, 15:25 
Активный читатель

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 16:13
Сообщений: 191
Имя пользователя: Skadi
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa писал(а):
Почему? Клеймор тоже часто упоминается. И он более походный, более удобный.

Еще одна причина, почему не клеймор, кроме более эстетичного, "гламурного" внешнего вида фламберга. Суть в том, что ГГ собирался (точнее, его собирали) на маскарад, на котором он должен был выглядеть соответственно массовым представлениям земных любителей фэнтези о ведьме-воительнице. И этот маскарадный костюм и маскарадное оружие, естественно, в реальных условиях не просто не удобны, но смешны. Теперь понятно? :-D

Inesacipa писал(а):
Ага, обо мне ты на "Дружине" знатные выводы сделала. И потом еще добавила.

У вас большой артистический талант и умение имитировать несвойственный вам базово стиль общения. По крайней мере, на письме.

Inesacipa писал(а):
Ты, дорогуша, преувеличиваешь способность людей понимать тебя

Вы - одна из немногих, не захотевших понимать. Тут дело не в интеллекте, а в желании, в том, как человек относится к собеседнику ДО начала общения. Вы повесили на меня ярлык "фоннатка мэри-сью" и с этой точки зрения оценивали. Естественно, понять с этой точки зрения невозможно.

Inesacipa писал(а):
не надо верить в возникновение приязни к донимающему тебя человеку, ее попросту не существует. Это один из современных культурных мифов. :-\

Я не добивалась приязни, я целенаправленно искала, как сделать вам неприятно, вызвать отрицательные эмоции, чтобы вы на своей шкуре почувствовали, каково приходиться тем авторам, которые оказываются объектом нападок. Если кто-то что-то делает, он должен понимать, что он делает.

Inesacipa писал(а):
Я тоже не понимаю, но мне он просто не нравится. Ни как писатель, ни как человек.

Про тараканов - верно. А вот в отношении понимания значения Головачева как автора - это долгая тема, связанная с кризисом в НФ.

Inesacipa писал(а):
Заслуги. Да кому нужны чьи бы то ни было заслуги, если мы - писатели? Какие могут быть заслуги у писателей, кроме книг?

Нет, Инесса. Я себя писателем не считаю. Я - верстальщик, у которого есть хобби - написание рассказиков. Вы - тоже не писатель, а профессиональный литератор, автор научно-популярных книг. Не сочтите за "наезд", но все ваши книги по психологии имеют к художественной литературе такое же отношение, как моя работа журналистом-репортажником. И там, и там инструмент - слово, но цели, задачи, принципы подачи информации совершенно иные. Вот когда ваши романы опубликуют, да еще они получат коммерческий успех, тогда вы сможете выдохнуть и сказать себе: "Я это сделала! Я СТАЛА писателем!"

Inesacipa писал(а):
Почему не занимаешься тем, что, как ты считаешь, ты можешь делать? Где результаты?

Потому что в моей шкале ценностей писательский успех далеко не на первом месте. Для меня гораздо важнее, например, иметь возможность о ком-то заботиться.

Inesacipa писал(а):
Где твоя собственная вещь, я тебя спрашиваю? Почему ты плюнула на нее - там глава, сям глава и рассказы со значками конкурсов? Ты значки конкурсов думаешь оставить в качестве авторского наследия?

В наследие этому миру я оставлю... наследников. А "значки" - это хобби, игра, развлечение. Пока доставляет удовольствие - что-то делаю. Как только начинает требовать трудозатрат, бросаю. Потому что трезво оцениваю свои возможности. И прекрасно вижу, что сегодня имеет коммерческий успех. Для того, чтобы писать "под читателя" - слишком стара, да и нет у меня тех психологических заморочей, которые помогают сегодняшним авторам оказаться в резонансе с читательской аудиторией. Если продолжать тему "тени", то у меня ее практически нет - долго и упорно уничтожалась не посредством литературного творчества, а другими методами. Моя тень - очень ленивое существо, и, если бы я взялась за писание "мэри-сью", то моя ГГ всю книгу лежала бы на солнышке пузом кверху и ничего не делала :-D Но читать о таком скучно, согласитесь.

Inesacipa писал(а):
И что, ты так и будешь сидеть на этих конкурсах - как на игле или как на болотной кочке? Ты думаешь с них слезать и делать второй шаг?

Думаю. Но трезво оцениваю свои возможности.

Inesacipa писал(а):
Если рассказы - твой выбор, делай сборник. Работай над тем, что уже есть и делай новое, чтобы взять у себя - свое.

Инесса, сколько вы знаете вышедших за последние годы индивидуальных сборников, чьи авторы 1) живут в провинции; 2) не имеют "раскрученного" имени, не издавали романов; 3) получили за эти сборники гонорары? :-D Я - лишь один - Врочека Шимука. Причем, по отзывам книготорговцев, книга не имела коммерческого успеха, и ни одно из издательств не собирается повторять эксперимент. А выпускать что-то за свой счет или за счет спонсеров - не смешите.

Inesacipa писал(а):
Иначе так и будешь "жить полной жизнью", почивая на грамотках.

Да. Меня это не напрягает. Другие ценности - попытайтесь это понять, наконец!

Inesacipa писал(а):
Впахивать - единственное, что остается всем, кто пишет. Или даже не заходить в этот кошмарный лес под вывеской "Литература, оставь надежду всяк".

И воровать свое время и силы у близких, у коллег по работе? Впахиваю я там, где четко знаю, что буду иметь за эту пахоту. Не обязательно это деньги, но обязательно - заранее знать цену.

Inesacipa писал(а):
Ты считаешь, я боюсь негативных отзывов? Я боюсь отвлекаться на ерунду, закопаться в дела сайта, блога, СИ, утонуть в них. У меня времени мало, а работы много.

Это - ваш выбор. Но тогда непонятно, зачем вы столько энергии тратите на МОСК.

Inesacipa писал(а):
Ты говоришь: у вас пустая жизнь. Гыгыгы, какая жизнь, я не знаю, что это такое, я с 16 лет работаю и мне это нравится. Я за год написала 4 с половиной книги фэнтези и книгу по психологии, полсотни статей - когда мне жить? Что вообще такое "жить"? Я три месяца по Европе моталась - всю Европу возненавидела. Ни единой строчки не написала. Тьху на такую жизнь.

Хм... А вам точно хочется знать, что, по моему мнению, есть "жизнь" ;) Подумайте вот над какой информацией: я была журналистом-репортажником, и мне долго это нравилось. Нравилось ощущать ЧУЖУЮ жизнь и рассказывать о ней. Поэтому я искренне не понимаю, как вы умудрились возненавидеть Европу. Там же, наверняка, было столько нового для вас!

Inesacipa писал(а):
Знаю, тебе не понравились мои книги. А для меня мелочи это, да и почему я должна нравиться?

Да, и могу аргументировать, почему. Но это - долгий разговор. А вот по поводу "почему должна нравиться?" ответить проще. Вы, вероятно, пишете свои книги не для того, чтобы они до скончания века болтались в интернете. Вероятно, хотите, чтобы они были изданы, да еще и имели коммерческий успех (хотя в этом я не уверена). Значит, должна быть достаточно большая аудитория, которой они должны нравиться. У вас есть такая аудитория, поэтому я не сомневаюсь, что вы сумеете издать свои романы. По сути, они - доведение до логического конца того "сентиментализма нулевиков", о котором пишет в своей статье Дивов (Бьерн копировал сюда эту статью). Что самое забавное, процентов на 30-40 эта аудитория пересекается с почитателями той же Наташи Бульбы. И процентов на 80-90 - с теми, кто фанатеет от Каэльо. Тот же принцип "полу-научно-популяной" подачи материала, причем с обращениям к темам психологии и философии. Но я не принадлежу к этой аудитории.

Inesacipa писал(а):
Э-э-э, нет, у нас с тобой система ценностей одна. ОДНА.
Если я на МОСКе, а ты на СИ, если ты мать, а я чайлдфри, это не значит, что у нас системы ценностей разные. Ты понимаешь ценность хорошей литературы - я тоже. Ты понимаешь ценность родного человека рядом - я тоже. Ты понимаешь, как важно иметь работу - я тоже. Ты понимаешь ценность успеха - я тоже.
Вопрос исключительно в том, на что ради каждого пункта пойдешь ты, на что - я. И чем пожертвуешь, а чем - нет.

Вот именно. Шкала другая.

Inesacipa писал(а):
Декларативно у молодежи те же ценности. А реально - нифига. Обнаруживаешь совсем другие "Эвересты" и совсем другие способы добраться до пика. Я вообще не понимаю сверхценности платного пиара. Сознание понимает - подсознание нет. Я не понимаю счастья, полученного от собственной медийности, от этого потения под софитами. Не говоря уже о восторге от айподов с айфонами в потной ручке.

Вы где такую молодежь находите? :-D Хотя, да, вы же москвичка. Сочувствую. Вокруг меня совершенно иная молодежь.

Inesacipa писал(а):
Это - ценности другого поколения. Я могу их понимать умом, но не сердцем. И ради них ничем не пожертвую из того, что для меня реально ценно.

Это - ценности иного социального слоя. Просто за последние годы произошли большие изменения в социуме и в расстановке сил в обществе. Все, что вы назвали, - это внешние проявления богатства, которое сейчас стало сверхценностью.

Inesacipa писал(а):
Для меня масс-культура - источник информации, а не объект любви. Понимаешь разницу?

Естественно. Для меня - тоже. Объект исследования.

Inesacipa писал(а):
Они не зеркало эпохи, они зеркало нескольких комплексов - и всегда одних и тех же, в снятом виде, без должного осмысления истоков и анализа развития.

Именно так. Интересно, почему эти комплексы стали столь массовыми.

Inesacipa писал(а):
Поэтому зеркальце из-за дрянного качества годится только для культурологов и социопсихологов. А публика... Публика - та еще блядь, уж извини мой клатчский. Вынюхает эту дорожку и на другую переключится. Вот и кончилось зеркало эпохи. Кокса на нем больше нет - значит, и зеркало в топку.

:-D Вы не совсем точны в формулировках. Не блядь, а покупатель в магазине, который выбирает то, что ему по вкусу. Вы правы в главном - популярность "теней" может исчезнуть - но в том случае, если они перестануть быть потребностью публики, если измениться сама публика. А эти изменения зависят не от литературы, а от социальной ситуации.


Inesacipa писал(а):
Зеркало эпохи должно стать таким, чтобы в нем еще некоторое время после окончания эпохи можно было что-то разобрать: пускай личное, но не настолько личное, чтобы годилось исключительно для психоаналитика. Ты понимаешь, что Бульба создает книги, по которым можно только одно понять: тетка-неудачница мечтает вернуть молодость, встретить красавца-ельфа, да не одного, а нескольких - и снова стать той пубертатной дурочкой, которой никогда не переставала быть, несмотря на седину в хаере?

В том-то и дело, что НЕ неудачница. В этом-то и хитрость.
Многим женщинам нашего поколения пришлось ради карьеры и успешности (да и просто ради выживания) пожертвовать многими женскими чертами. Женщины БОЯТСЯ беззаветно любить, заранее ожидая, что любой, кто приблизится к ним, хочет что-то с них "поиметь", и все кончится потерями и разбитыми надеждами. Женщины БОЯТСЯ пускаться в приключения. Вот ключик к "женскому" фэнтези.

Inesacipa писал(а):
А где конфликт личности и Тени? Где процесс перерождения героини - весьма мучительное состояние? Где смена ориентиров в окружающей действительности?

А зачем это нужно читательницам? :-D
Вы серьезно думаете, что та самая "публика", по поводу которой вы так "по-клатчски" выразились, нуждается в этом? Пытаться запихать в "женскую" фэнтези какой-то смысл - верный путь к тому, что публика пойдет в другое место.

Inesacipa писал(а):
Зеркало эпохи - это внутренние конфликты. И внешние - сопротивление реальности, разрушение стереотипов, адаптация в новом мире. Да, и где он, этот новый мир?

У вас за окном. Адаптация идет В РЕАЛЕ.

Inesacipa писал(а):
Или напиши статью, которая бы была посвящена специфике инетного общения, а не исключительно тому, какие все МОСКовиты подлецы - что думаешь, не прочтем? Прочтем.Ты умеешь писать аналитику? Вот и давай.

Как мне ответил Бьорн, все статьи, размещаемые на МОСКе, должны быть написаны специально для МОСКа, авторы имеют право размещать их где-то только после публикации на МОСКе и со ссылкой на сайт. Так что милости прошу на СИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010, 00:33 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
skadi_omsk писал(а):
Суть в том, что ГГ собирался (точнее, его собирали) на маскарад, на котором он должен был выглядеть соответственно массовым представлениям земных любителей фэнтези о ведьме-воительнице. И этот маскарадный костюм и маскарадное оружие, естественно, в реальных условиях не просто не удобны, но смешны. Теперь понятно? :-D

Что-то это обстоятельство утонуло в других деталях - хотя оно, безусловно, самое важное...
Цитата:
У вас большой артистический талант и умение имитировать несвойственный вам базово стиль общения. По крайней мере, на письме.

А ты думала, я с дуба рухнула, решив, что я писатель? Именно по причине наличия этого самого таланта. Не будь у меня этого таланта и некоторого авантюризма в характере, я бы лучше сделала нормальную карьеру хоть в той же биологии, истории или журналистике. Шансы были.
Цитата:
Вы - одна из немногих, не захотевших понимать.

Ой ли? Я бы из слова "немногих" частицу "не" все-таки убрала.
Ни ты, ни я не относимся к категории людей, которых легко понять и принять. И я бы на твоем месте не стремилась доказать, что это не так, а просто приняла бы ситуацию как есть. Хотя почему "бы"? ;)
Цитата:
Тут дело не в интеллекте, а в желании, в том, как человек относится к собеседнику ДО начала общения. Вы повесили на меня ярлык "фоннатка мэри-сью" и с этой точки зрения оценивали. Естественно, понять с этой точки зрения невозможно.

У меня среди знакомых миллион фоннаток чего угодно. И мне действительно все равно, от чего они фанатеют. Мы просто соприкасаемся другими аспектами личности. Чья-то любовь, скажем, к сериалам меня не касается - это их дело. Но если человек примется мне втюхивать те сериалы - получит по ушам.
Понять я могу что угодно. Или просто не обращать внимания на разницу вкусов. Дело было не в этом. Ты сама знаешь, в чем.
Цитата:
Я не добивалась приязни, я целенаправленно искала, как сделать вам неприятно, вызвать отрицательные эмоции, чтобы вы на своей шкуре почувствовали, каково приходиться тем авторам, которые оказываются объектом нападок.

Давай-ка я тебе объясню, что именно ты пытаешься представить заслуженным возмездием и ценным опытом.
1. Для начала я стала объектом травли со стороны пары нудных психов, которые лезли ко мне с унылой регулярностью. Это если кого и доставало, то не автора, а исключительно человека. Потому что на мнение обо мне как об авторе (да еще на мнение заведомых троллей) мне действительно наплевать.
2. Воздействие, исходящее от тебя и твоих коллег по троллингу, фактически не касалось меня как автора. Зато вовсю надоедало мне как человеку. Это было похоже на ощущения, когда твой сосед по дому страдает эксгибиционизмом и копролалией одновременно. И что, разве однообразно-грязные выходки имеют отношение к жесткой критике чьего-то творчества?
3. Если бы ты написала свою рецензию на мою книгу без предварительного троллинга, я бы ее наверняка прочла. И, вероятно, получила бы тот самый опыт объекта нападок, о котором ты говоришь. Но кто предупрежден - тот вооружен. Я попросту решила не читать отзывов, написанных троллями.
4. Соприкасаясь с назойливым человеком, упорно стремящимся меня разозлить, что я должна была понять, м? Что он - липучее дерьмо. Это ведь и была задача маски! Ее выбрала ты, ее создательница. Значит, зачем-то тебе это нужно.
Мы живем в обществе, которое в социологии называется индустриальным и предполагает право и потребность личности соприкасаться с реальностью именно маской, а не всей своей индивидуальностью. И мы, соответственно, судим о человеке по выбранным им маскам.
Потом-то ты решила сдвинуть маску. Но, как говорят англичане, "первое впечатление можно произвести только один раз". Да и угадывать изменения в реакциях человека, которого я не анализирую ни для книги, ни для постановки диагноза, мне недосуг.
Цитата:
Вы - тоже не писатель, а профессиональный литератор, автор научно-популярных книг. Не сочтите за "наезд", но все ваши книги по психологии имеют к художественной литературе такое же отношение, как моя работа журналистом-репортажником. И там, и там инструмент - слово, но цели, задачи, принципы подачи информации совершенно иные.

Трудно тебе объяснить, что нон-фикшен - это тоже литература. Поскольку она - не справочник, не путеводитель, не словарь, а книга, которая должна так же заставить человека задумать о своей жизни и даже заставить его изменить эту жизнь, как и художественное произведение. Потому что ты не веришь в принадлежность этого жанра к полноценным жанрам - как человек, далекий от нон-фикшена (впрочем, и человек, далекий от фэнтези, не верит, что фэнтези - такой же литературный жанр, как и остальные).
Шьорт побьяри, какому фэнтези приходится решать задачи психологической литературы? Да еще намеренно отстраняясь от чрезмерной "художественности", чтобы книга не превратилась в жежешную трепотню. Ведь приходится подыскивать ключи к человеческой психике - для этого надо быть писателем, а не, прости господи, литсотрудником...
Словом, если ты не писатель, то написать хорошую книгу по той же прикладной психологии у тебя не получится. Вместо книги получится шняга, даже если в ней не будет неприкрытого жульничества, как во всех этих "аффтарских методиках достижения успеха".
Цитата:
Вот когда ваши романы опубликуют, да еще они получат коммерческий успех, тогда вы сможете выдохнуть и сказать себе: "Я это сделала! Я СТАЛА писателем!"

Нет. Мне был бы приятен успех, но сказать эту фразу я не смогу, пока не увижу, что мои книги читают через лет 20-30 лет после их написания. Именно тогда можно считать себя писателем - не по профессии (перечень профессий - это вообще дело формальное, ты не находишь?), а в высшем смысле этого слова.
Цитата:
Моя тень - очень ленивое существо, и, если бы я взялась за писание "мэри-сью", то моя ГГ всю книгу лежала бы на солнышке пузом кверху и ничего не делала :-D Но читать о таком скучно, согласитесь.

Facepalm.
Скади, если ты не понимаешь, что писатель пишет не о себе, а о видении мира - через себя, а до этого его опусы по большей мере есть нытье "Ну почему меня, такого прекрасного, никто не любит?" (с), то ты совсем не писатель. И дело не в публике и не в успехе, а в том, что перевоплощаться ты не умеешь.
Цитата:
Это - ваш выбор. Но тогда непонятно, зачем вы столько энергии тратите на МОСК.

Дурацкая привычка помогать тем, кого записал в друзья. Старая, добрая, дурацкая привычка моей молодости.
Цитата:
Нравилось ощущать ЧУЖУЮ жизнь и рассказывать о ней. Поэтому я искренне не понимаю, как вы умудрились возненавидеть Европу. Там же, наверняка, было столько нового для вас!

Тогда почему ты не понимаешь такой вещи, что герой твоей книги - не ты? Что ощущение чужой жизни и есть главный профессиональный навык писателя?
А Европа мне просто надоела через месяц. Она очень однообразная. И в то же время слишком насыщенная. Не в вояжи надо приезжать, а пожить, чтобы не только по достопримечательностям бегать, но и иметь время освободить мозги от сиюминутных ощущений и перевести их в слова. Не в "ахкаккрасивоблинваще", а в нормальные, чего-то стоящие слова.
Перебор впечатлений приводит к чему-то вроде желчекаменной болезни в голове. Тебе просто становится скучно. Очень скучно в очередном прекрасном городе пить очередной прекрасный кофе с очередным прекрасным кейком и прекрасно представлять, насколько твоим мозгам необходимо 2-3 месяца поработать, дабы излить ощущения в текст. Но у тебя нет этих месяцев, ты должен встать и бежать смотреть на новые достопримечательности, потому что кто же запирается в комнате во время римских каникул. Нет уж, иди, и зарабатывай заворот кишок извилин.
Цитата:
Вы, вероятно, пишете свои книги не для того, чтобы они до скончания века болтались в интернете.
У вас есть такая аудитория, поэтому я не сомневаюсь, что вы сумеете издать свои романы.

А вот это не мне решать. Только везение, большое везение дает таким, как я, нормального издателя.
Нормального значит такого, который не считает, что любую книгу и любого автора можно, а главное нужно переделать под формат. То есть под то, что пишет твоя омская подруга.
И не потому, что эти книги приносят какие-то сверхприбыли (если бы!), а потому, что всё представление среднего издателя о женском фэнтези - мэрисьюха для недолюбленных современных теток и девочек. Он не знает альтернативы и знать не хочет.
Цитата:
По сути, они - доведение до логического конца того "сентиментализма нулевиков", о котором пишет в своей статье Дивов (Бьерн копировал сюда эту статью).

Твои бы слова - да издателю в уши! Инесса Ципоркина, логически суммировавшая и подводящая итог сентиментализму нулевиков!
Да нет... Думаю, я скорее довожу до логического конца сентиментализм восьмидесятников. Мои мозги так же стары, как я сама.
Цитата:
Inesacipa писал(а):
Декларативно у молодежи те же ценности. А реально - нифига. Обнаруживаешь совсем другие "Эвересты" и совсем другие способы добраться до пика. Я вообще не понимаю сверхценности платного пиара. Сознание понимает - подсознание нет. Я не понимаю счастья, полученного от собственной медийности, от этого потения под софитами. Не говоря уже о восторге от айподов с айфонами в потной ручке.

Вы где такую молодежь находите? :-D Хотя, да, вы же москвичка. Сочувствую. Вокруг меня совершенно иная молодежь.
Это - ценности иного социального слоя. Просто за последние годы произошли большие изменения в социуме и в расстановке сил в обществе. Все, что вы назвали, - это внешние проявления богатства, которое сейчас стало сверхценностью.

И вокруг тебя та же молодежь, если смотреть чуть дальше ближнего круга общения. Причем богатство или бедность тут ни при чем. Я говорю о желаниях, а не о возможностях.
Молодые страстно хотят успеха. Но они не верят в то, что успех возможен без пиарных технологий, что в наши дни существует признание, не внедренное в мозги публике в ходе проплаченной акции.
Они верят в технологии и часто пренебрежительны к интуиции. И в то же время убеждены, что имидж и харизма могут прикрыть непрофессионализм и невежество, если имидж хорошо сделан, а харизма приличного качества.
Они не верят в случайную везуху, как мы, они верят в технологии.
Может, поэтому они очень высоко ставят технику. Для тебя (да и для меня, что бы тебе ни казалось) покупка кухонного девайса - рядовое событие, которое не должно становиться поводом для рефлексий. Рефлексировать можно над намерением сменить профессию или творческий жанр. А у молодых наоборот: они много и охотно говорят о технике. И не надо пренебрежения, для них техника такая же полноценная часть жизни, как для нас - творчество. Зато в творчестве они легче перескакивают не только с жанра на жанр, но и с вида на вид искусства.
Меня издательства периодически норовят загнать на ТВ, но я скорее помру, чем в конце концов осяду в телеведущих. А современная молодежь уходит в телеведущие практически с любой работы.
И это не повод для того, чтобы разговаривать с ними через губу. Они - люди медийной эпохи. Мы - люди эпохи индивидуализма. Они легче понимают визуальный способ передачи информации, мы - письменный. Ну, это уже научная тема...
Цитата:
Inesacipa писал(а):
Они не зеркало эпохи, они зеркало нескольких комплексов - и всегда одних и тех же, в снятом виде, без должного осмысления истоков и анализа развития.

Именно так. Интересно, почему эти комплексы стали столь массовыми.

Они и были массовыми. Только выражались не так примитивно, а в компании с, как ты изволишь выражаться, обращением к темам психологии и философии. Викторианский сентиментальный роман вспомни.
Цитата:
Вы правы в главном - популярность "теней" может исчезнуть - но в том случае, если они перестануть быть потребностью публики, если измениться сама публика. А эти изменения зависят не от литературы, а от социальной ситуации.
Многим женщинам нашего поколения пришлось ради карьеры и успешности (да и просто ради выживания) пожертвовать многими женскими чертами. Женщины БОЯТСЯ беззаветно любить, заранее ожидая, что любой, кто приблизится к ним, хочет что-то с них "поиметь", и все кончится потерями и разбитыми надеждами. Женщины БОЯТСЯ пускаться в приключения. Вот ключик к "женскому" фэнтези.

А раньше они боялись пускаться в приключения из страха потерять положение в обществе... И их упрекали за чтение романов госпожи де Сталь, за нелепые фантазии, мешающие быть хорошими женами и материями...
Вопрос не в потребностях читательниц - они, по большей части, базовые, как потребность в любви, как потребность в мужском внимании, как потребность в эмоциональной разрядке. Им тысячи лет, этим потребностям. И ни матриархат, ни патриархат не искореняет их как зону фрустрации. Сейчас женщины отказываются от любви из-за карьеры. Век, два века назад - из-за подхода к браку как к сделке. Принципиальной разницы - никакой. Не надо считать современную ситуацию в психике оригинальной только потому, что мы в ней живем. Это вечная ситуация.
Потому и необходимо качественное изображение своего времени, чтобы разницу - не принципиальную, а периферийную, скрытую в деталях - можно было бы ощутить и понять.
А при том, насколько в том, как убого, серо, косноязычно и бездарно изображается и реальный мир, который героиню не удовлетворял, и мир магии, в который она вступает в состоянии Тени, это попросту невозможно.
Госпожа де Сталь или Жорж Санд за такое хреновое качество текста стоило бы отдать, по контрасту с повседневностью, в солдатский бордель. В порядке шоковой психотерапии. А современную авторшу поместить в условия полного гламурного разложения - пусть поглядит, как оно в реале бывает.
Цитата:
Inesacipa писал(а):
А где конфликт личности и Тени? Где процесс перерождения героини - весьма мучительное состояние? Где смена ориентиров в окружающей действительности?

А зачем это нужно читательницам? :-D
Вы серьезно думаете, что та самая "публика", по поводу которой вы так "по-клатчски" выразились, нуждается в этом? Пытаться запихать в "женскую" фэнтези какой-то смысл - верный путь к тому, что публика пойдет в другое место.

Публика блядь, но не дура. Не путай эти характеристики: глупость не всегда сопутствует непостоянству. И презирать читателя не надо - с этого начинают все дерьмовые авторы и издатели. И этим, как правило, и заканчивают, поскольку развиваться неспособны.
А смысл "запихнуть" в ЖФ у той же Громыко, например, получилось.
Хотя публику, конечно, можно оглупить, если работать планомерно. И даже вовсе отвратить от книг, заставив переключиться на фильмы, сериалы и компьютерные игры. Да так, чтобы публика вообще позабыла о том, чем именно книга отличается от пересказа сериала.
Чем "мастера" вроде Бульбы и занимаются. Портят вкус тем, кто поддается.
Цитата:
Inesacipa писал(а):
Зеркало эпохи - это внутренние конфликты. И внешние - сопротивление реальности, разрушение стереотипов, адаптация в новом мире. Да, и где он, этот новый мир?

У вас за окном. Адаптация идет В РЕАЛЕ.

Скажи, пожалуйста, ты действительно не в силах оставить привычку передергивать? Если все-таки хочешь продолжать общение со мной, придется учиться: я старая покерщица и шулеров вижу хорошо.
Я ведь задала этот вопрос применительно книг Бульбы. У нее в книгах никаких миров и никакой адаптации к ним не наблюдается. Именно потому, что она не только не писатель, но и не литератор. Даже по факту издания своих книг. Она - шнягодел.
А про адаптацию в реале я пишу 10 лет и хорошо о ней знаю, поверь мне.
Цитата:
Как мне ответил Бьорн, все статьи, размещаемые на МОСКе, должны быть написаны специально для МОСКа, авторы имеют право размещать их где-то только после публикации на МОСКе и со ссылкой на сайт. Так что милости прошу на СИ.

Это касается рецензий, а не статей. Статью можно хоть из своей книги, хоть из ЖЖ, хоть из глянца взять - и поставить.
А на СИ к тебе я не пойду. Миль пардон, но это такой кусок времени и сил - все эти :tomato:



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010, 03:43 
Активный читатель

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 16:13
Сообщений: 191
Имя пользователя: Skadi
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa писал(а):
Что-то это обстоятельство утонуло в других деталях - хотя оно, безусловно, самое важное...

:) А с самого начала и нет объяснения. Так смешнее.

Цитата:
Вы - одна из немногих, не захотевших понимать.

Inesacipa писал(а):
Ой ли? Я бы из слова "немногих" частицу "не" все-таки убрала.
Ни ты, ни я не относимся к категории людей, которых легко понять и принять. И я бы на твоем месте не стремилась доказать, что это не так, а просто приняла бы ситуацию как есть. Хотя почему "бы"? ;)

Не о том речь, насколько сложно или легко понять или принять. О желании.


Inesacipa писал(а):
Понять я могу что угодно. Или просто не обращать внимания на разницу вкусов. Дело было не в этом. Ты сама знаешь, в чем.

Вот именно. То, что я пытаюсь вам доказать. Дело - в желании.

Inesacipa писал(а):
Давай-ка я тебе объясню, что именно ты пытаешься представить заслуженным возмездием и ценным опытом.
1. Для начала я стала объектом травли со стороны пары нудных психов, которые лезли ко мне с унылой регулярностью. Это если кого и доставало, то не автора, а исключительно человека. Потому что на мнение обо мне как об авторе (да еще на мнение заведомых троллей) мне действительно наплевать.
2. Воздействие, исходящее от тебя и твоих коллег по троллингу, фактически не касалось меня как автора. Зато вовсю надоедало мне как человеку. Это было похоже на ощущения, когда твой сосед по дому страдает эксгибиционизмом и копролалией одновременно. И что, разве однообразно-грязные выходки имеют отношение к жесткой критике чьего-то творчества?
3. Если бы ты написала свою рецензию на мою книгу без предварительного троллинга, я бы ее наверняка прочла. И, вероятно, получила бы тот самый опыт объекта нападок, о котором ты говоришь. Но кто предупрежден - тот вооружен. Я попросту решила не читать отзывов, написанных троллями.
4. Соприкасаясь с назойливым человеком, упорно стремящимся меня разозлить, что я должна была понять, м? Что он - липучее дерьмо. Это ведь и была задача маски! Ее выбрала ты, ее создательница. Значит, зачем-то тебе это нужно.

Вот - вы все правильно поняли. Наконец-то. :-D То есть вы получили примерное представление о том, какое впечатление производят "московиты" на авторов. Я с самого начала сказала, что играю в "зеркало". Может быть, кривое, но зеркало.

Inesacipa писал(а):
Потом-то ты решила сдвинуть маску. Но, как говорят англичане, "первое впечатление можно произвести только один раз". Да и угадывать изменения в реакциях человека, которого я не анализирую ни для книги, ни для постановки диагноза, мне недосуг.

А мне это и не нужно. Вам может быть это странным, но мне действительно наплевать, как вы ко мне относитесь и что по моему поводу думаете. У вас - своя жизнь, у меня - своя. Вы мне достаточно любопытны и как представитель московской околоиздательской среды, и как в определенном роде психологический феномен. Но от того, поймете вы меня или нет, для меня ничего не изменится.

Inesacipa писал(а):
Трудно тебе объяснить, что нон-фикшен - это тоже литература. Поскольку она - не справочник, не путеводитель, не словарь, а книга, которая должна так же заставить человека задумать о своей жизни и даже заставить его изменить эту жизнь, как и художественное произведение. Потому что ты не веришь в принадлежность этого жанра к полноценным жанрам - как человек, далекий от нон-фикшена (впрочем, и человек, далекий от фэнтези, не верит, что фэнтези - такой же литературный жанр, как и остальные).

Тут я могу сказать только одно. В "неполноценности" я вас не упрекала - опять у вас работают какие-то старые обиды неизвестно на кого. Если бы вам было интересно, то могли бы посмотреть у меня на страничке на СИ несколько статей, посвященных именно тому, что нет "неполноценных" жанров. Можно привести десятки примеров книг, которые, не являясь художественными, вошли в "золотой фонд" культуры - мемуары, научно-популярные произведения. Мало кому не известны такие имена, как Ферсман и Дарелл, Акимушкин и Хейердал и так далее, и тому подобное. Мало того, сегодня идет "размывание границ", произведения, которые можно строго отнести к художественной неприключенческой литературе, почти не пишут. Постмодернизм сделал свое дело, и приемы "низких" жанров, придающие им увлекательность, используются и в "серьезной" литературе.
Ничего не могу сказать про вашу серию про "Бяку Лялечку" - просто не читала. А вот какую-то из "Стерв" по диагонали просмотрела. Это - добротная научно-популярная литература. Такая, какой, собственно, и должна быть. Хороший язык, хорошо простроенная "пошаговая" последовательность подачи информации, умелое чередование "загадок" и "ответов". А то, что речь там идет о вопросах психологии, а не физики или астрономии, то есть о том предмете, который касается каждого, то это другой вопрос. Хотя знания, полученные в детстве и научно-популярных книг по той же физике, многие люди с успехом применяют в жизни, а люди, которым не интересны вопросы психологии, просто не станут читать "Стерву".
Другое дело - те подходы и формы подачи информации, которые различают научно-популярную литературу или мемуаристику и приключенческую литературу, к которой относится и фэнтези. Главное тут - именно наличие приключенческого, "драйвового" элемента, действия как таковое. Вот в этом плане вы такой же новичок в фэнтези, как любой графоман с СИ (в том числе и я). И это, кстати, хорошо видно в ваших романах. Там практически нет осмысленного, целенаправленного действия, герои болтают и рефлексируют, но не совершают поступков. Не герои идут по сюжету, а их "ведут". Единственный более или менее деятельный персонаж в первой книге - Мулиартех. По крайней мере, она ставит перед собой какую-то цель и что-то делает для ее достижения. Остальные лишь наблюдают, вяло реагируя на обстоятельства.
Но, как я думаю, мое мнение вам не интересно, и поэтому не хочу распространяться дальше.

Inesacipa писал(а):
Нет. Мне был бы приятен успех, но сказать эту фразу я не смогу, пока не увижу, что мои книги читают через лет 20-30 лет после их написания. Именно тогда можно считать себя писателем - не по профессии (перечень профессий - это вообще дело формальное, ты не находишь?), а в высшем смысле этого слова.

Ну, наконец-то! И вообще-то с самого начала имела в виду "высший смысл". :)


Inesacipa писал(а):
Скади, если ты не понимаешь, что писатель пишет не о себе, а о видении мира - через себя, а до этого его опусы по большей мере есть нытье "Ну почему меня, такого прекрасного, никто не любит?" (с), то ты совсем не писатель. И дело не в публике и не в успехе, а в том, что перевоплощаться ты не умеешь.

Я перевоплощаться вообще-то умею. :) Ни в одном из своих художественных рассказов я не писала о себе. Я вообще о себе пишу очень мало.
Или не обо мне речь? О востребованной сегодня "фэнтези теней"? Так объяснение этому дал тот же Дивов - очень хорошая у него статья. Писательство - слишком трудозатратное занятие, чтобы начинающие работали ТОЛЬКО для читателя. Чаще всего начинающий делает то, что приятно ему самому - то есть вываливает в текст все свои комплексы, мечтает, придумывает какие-то истории про себя. То есть УЖЕ получает удовольствие в процессе творчества. И когда в добавок к этому удовольствию ему предлагают издать получившийся текст и даже дать немножко денег, он рад и счастлив. Причем такие тексты имеют своего читателя, так как комплексы у людей довольно стандартны. То есть получается, что рады и счастливы все. Автор - тем, что не только выговорился, но и получил деньги. Читатель - тем, что видит: не он один такой дурак, есть кто-то, кто сказал то, что он, читатель, смутно чувствовал, но не мог сформулировать. А издатель - тем, что за копейки купил "сырье" и гарантированно его продаст, причем на доработку потратит минимум средств (о качестве редактуры, корректуры и оформления на МОСКе писали немало).

Inesacipa писал(а):
Тогда почему ты не понимаешь такой вещи, что герой твоей книги - не ты? Что ощущение чужой жизни и есть главный профессиональный навык писателя?

Почему не понимаю? С чего вы это взяли? В какой из моих вещей вы нашли мой автопортрет? :dntknw:

Inesacipa писал(а):
Не в вояжи надо приезжать, а пожить, чтобы не только по достопримечательностям бегать, но и иметь время освободить мозги от сиюминутных ощущений и перевести их в слова.

Понятно. Я тоже очень не люблю "цивилизованный" туризм. Предпочитаю закатываться куда-нибудь "дикарем" и иметь полную свободу для наблюдений и размышлений. Уж где-где, а на отдыхе я никому ничего не должна, и мне выбирать, бежать куда-то или нет.

Цитата:
Вы, вероятно, пишете свои книги не для того, чтобы они до скончания века болтались в интернете.
У вас есть такая аудитория, поэтому я не сомневаюсь, что вы сумеете издать свои романы.

Inesacipa писал(а):
А вот это не мне решать. Только везение, большое везение дает таким, как я, нормального издателя.
Нормального значит такого, который не считает, что любую книгу и любого автора можно, а главное нужно переделать под формат.

Не знаю даже, что и сказать. Только пожелать удачи. Потому что я для себя поняла, что с моими возможностями - то есть отсутствием прочных связей в издательствах - я никогда этого не смогу добиться. Поэтому или надо работать в рамках существующих форматов, или не надеяться на издание. Что в конце концов решу, еще не знаю. Может, если посажу глаза за фотошопом настолько, что станет трудно работать, подумаю о варианте "литературного негра".

Inesacipa писал(а):
И не потому, что эти книги приносят какие-то сверхприбыли (если бы!), а потому, что всё представление среднего издателя о женском фэнтези - мэрисьюха для недолюбленных современных теток и девочек. Он не знает альтернативы и знать не хочет.

О "мужском" примерно такое же :-D
Причем единственная альтернатива, которая пока существует в головах издателей, это - "возрожденчество" (наверное, слышали - связано с именем Игоря Минакова).
А Дмитрий Байкалов четко пишет, что пришло время "сериалов", и проекты типа СТАЛКЕР станут основным направлением, так как новых имен-брендов после Лукьяненко не появилось. Посмотрим, что будет дальше.

Inesacipa писал(а):
Твои бы слова - да издателю в уши! Инесса Ципоркина, логически суммировавшая и подводящая итог сентиментализму нулевиков!
Да нет... Думаю, я скорее довожу до логического конца сентиментализм восьмидесятников. Мои мозги так же стары, как я сама.

Нет, восьмидесятые годы - это излет НФ, когда были созданы лучшие вещи, романтизм науки, романтизм мысленного эксперимента - это в фантастике. А в "реализме" - да. Время сентиментального "городского романа", "психологической повести".

Inesacipa писал(а):
И вокруг тебя та же молодежь, если смотреть чуть дальше ближнего круга общения. Причем богатство или бедность тут ни при чем. Я говорю о желаниях, а не о возможностях.
Молодые страстно хотят успеха. Но они не верят в то, что успех возможен без пиарных технологий, что в наши дни существует признание, не внедренное в мозги публике в ходе проплаченной акции.
Они верят в технологии и часто пренебрежительны к интуиции. И в то же время убеждены, что имидж и харизма могут прикрыть непрофессионализм и невежество, если имидж хорошо сделан, а харизма приличного качества.
Они не верят в случайную везуху, как мы, они верят в технологии.

Хотите посмеяться - но в данном случае я "на стороне" молодежи. Просто достаточно долго занималась рекламой, до сих пор работаю в том числе и на политический пиар и знаю, как оно все работает - изнутри.

Inesacipa писал(а):
Может, поэтому они очень высоко ставят технику. Для тебя (да и для меня, что бы тебе ни казалось) покупка кухонного девайса - рядовое событие, которое не должно становиться поводом для рефлексий.

Не знаю... По-моему, это все-таки разные вещи, имеющие разные причины. Одно дело - не всегда оправданная вера в информационные технологии, в возможность манипуляции общественным сознанием (причем тут технологиям придают порой слишком большое значение), другое - потребительский товар. Вообще ВЕЩЬ - любая - у нормального человека не может быть предметом рефлексии. Другое дело, что сегодня вещи, обладание ими для многих - символ их социальной состоятельности, их положения в обществе. Именно поклонение богатству (имеющему любое, даже самое грязное происхождение) как сверхценности. Мы еще доживем до времени, когда люди будут зачитывать беллетризированными и приукрашенными биографиями Абрамовича и Батуриной, как в США читают биографии каких-нибудь Морганов и Рокфеллеров.

Inesacipa писал(а):
Рефлексировать можно над намерением сменить профессию или творческий жанр. А у молодых наоборот: они много и охотно говорят о технике. И не надо пренебрежения, для них техника такая же полноценная часть жизни, как для нас - творчество. Зато в творчестве они легче перескакивают не только с жанра на жанр, но и с вида на вид искусства.

За что вы так технику не любите? :)

Inesacipa писал(а):
Меня издательства периодически норовят загнать на ТВ, но я скорее помру, чем в конце концов осяду в телеведущих. А современная молодежь уходит в телеведущие практически с любой работы.
И это не повод для того, чтобы разговаривать с ними через губу. Они - люди медийной эпохи. Мы - люди эпохи индивидуализма. Они легче понимают визуальный способ передачи информации, мы - письменный. Ну, это уже научная тема...

Да. Интересная тема, которая до конца не изучена.

Inesacipa писал(а):
Они и были массовыми. Только выражались не так примитивно, а в компании с, как ты изволишь выражаться, обращением к темам психологии и философии. Викторианский сентиментальный роман вспомни.

Кстати, между викторианской эпохой и "нулевыми" очень много общего - в одежде, в дизайне. Тот же "гламур" - прямое продолжение викторианского стиля. Все идет "волнами", то одно выплескивается "наверх", то другое.

Inesacipa писал(а):
А раньше они боялись пускаться в приключения из страха потерять положение в обществе... И их упрекали за чтение романов госпожи де Сталь, за нелепые фантазии, мешающие быть хорошими женами и материями...

Да, это - прошлая "волна" такого "сентиментализма".

Inesacipa писал(а):
Вопрос не в потребностях читательниц - они, по большей части, базовые

Меняются способы решения и формы проявления. Меняется значимость.

Inesacipa писал(а):
А при том, насколько в том, как убого, серо, косноязычно и бездарно изображается и реальный мир, который героиню не удовлетворял, и мир магии, в который она вступает в состоянии Тени, это попросту невозможно.

Вы опять о реализации. :( В конце концов - издательства имеют "сырье" того качества, за которое готовы платить. Пока на смену системе "вала" не придет технология целенаправленного создания авторов-брендов, все так и будет продолжаться. В этом отношении мы отстаем от Запада лет на 20. Там тоже пережили эпоху "сериальности" и "мультпроектов", а сейчас потихоньку возвращаются к технологиям "имен-брендов". Точнее, там рынок позволяет этим тенденциям существовать параллельно, а у нас издательский и, главное, книготорговый бизнес настолько монополизированы, что нет конкуренции идей. Например, в США фантастику издает более полусотни фирм, у нас едва ли насчитается с полдюжины тех, кто занимается этим не по системе "за счет автора". ЭКСМО, Армада, Амфора, Лениздат, "Крылов", "Снежный ком" (рижане сдохли), "Форум"... и все, наверное...

Inesacipa писал(а):
И презирать читателя не надо - с этого начинают все дерьмовые авторы и издатели.

В первую очередь - издатели. Я презираю не публику, а представления издателей о ней. Там, где нет "фильтра" в виде издателя, картина совершенно иная. Поинтересуйтесь рейтингами "скачки" в электронных библиотеках. Обнаружите, например, что в первом десятке - Павел Шумил, которого не издают уже лет десять, и которого издатели на дух не переваривают. :-D

Inesacipa писал(а):
А смысл "запихнуть" в ЖФ у той же Громыко, например, получилось.

Смысл? Просто достаточно высокое качество текста, увлекательные приключения, а смысла, действительно смысла... Хм... Или я чего-то не понимаю...

Inesacipa писал(а):
Скажи, пожалуйста, ты действительно не в силах оставить привычку передергивать? Если все-таки хочешь продолжать общение со мной, придется учиться: я старая покерщица и шулеров вижу хорошо.

Ну вот - опять. :ROFL: Это значило лишь одно - людям нашего возраста УЖЕ пришлось пережить "адаптацию к новому миру". Далеко не самое приятное времяпрепровождение. Поэтому об этом писать можно - но не для развлечения.

Inesacipa писал(а):
А про адаптацию в реале я пишу 10 лет и хорошо о ней знаю, поверь мне.

Вот именно - но это не для Мэри-Сью.

Inesacipa писал(а):
Это касается рецензий, а не статей. Статью можно хоть из своей книги, хоть из ЖЖ, хоть из глянца взять - и поставить.

У меня не статья, а рассказ. В принципе, тема интернета давно исследована фантастами и особого интереса не представляет. Если только детали рассмотреть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010, 17:51 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
skadi_omsk
Цитата:
:) А с самого начала и нет объяснения. Так смешнее.

Ну, не знаю. Я все больше недоумевала... Хотя, если бы финал все объяснил, это могло бы придать ему яркости.
Цитата:
Вот - вы все правильно поняли. Наконец-то. :-D То есть вы получили примерное представление о том, какое впечатление производят "московиты" на авторов. Я с самого начала сказала, что играю в "зеркало". Может быть, кривое, но зеркало.

Опять тень на плетень наводишь.
Только когда ты рецензию на меня написала, твое поведение начало напоминать зеркало. А вначале напоминало дурдом. И довольно долго. Это было беспредметно, бессмысленно и беспощадно. Куча унылых попыток троллить меня всюду, где не забанили, аннулировала всякое желание с тобой общаться - причем задолго ДО твоей рецензии. И, как следствие, твой отзыв "объект" не получил. Так что твой самый "МОСКовый" прием пропал втуне.
Я тебе говорила уже: не будь троллинга, я бы прочла ту рецензию. И наверняка получила бы предназначающийся мне опыт "объекта нападок", раскритикованного графомана, о котором ты повествуешь. А так я получила опыт (далеко не новый) общения с нудными придурками, у которых были ко мне весьма расплывчатые претензии. Главным образом за то, что я вожжаюсь с молодежью. :-D
Это не вариант поведения МОСКа. МОСК сначала пишет рецку, а потом, если его обзывают всякими словами, может и личный визит нанести. Твое "зеркало" оказалось несмотрибельным - настолько, что я и рецензию читать не пошла, и не ощутила, что ко мне, как к автору, в претензии. Претензии-то были именно ко мне как к человеку.
А МОСКу, в общем-то, все равно, какой человек графоман - добрый, злой... Лишь бы не затеял обзываться. Поскольку в ответ на это может заявиться "я с друзьями" (с). :acute:
Цитата:
Тут я могу сказать только одно. В "неполноценности" я вас не упрекала - опять у вас работают какие-то старые обиды неизвестно на кого.

А это уже твои тараканы - постоянно говорить о моих обидах и приписывать мне, чего нет. С Бульбы ты меня срисовываешь, что ли?
Я, конечно, привыкла стоять на страже своих территорий, но на стереотипы обижаться - никаких нервов не хватит. Стереотипы я изучаю. Так что твое высказывание я не воспринимаю, как упрек.
Я просто считаю, что плохо написанное нон-фикшен - графомания, а хорошо написанное - литература. И нельзя давать поблажку авторам нон-фикшен только потому, что в это жанре нет приключенческого, "драйвового" элемента. Если пишешь нон-фикшен - изволь делать это по тем же законам хорошего текста, что и в прочих жанрах.
Мне часто приходилось это объяснять в издательствах, я как-то привыкла, что этот подход удивляет всех: издателей, авторов, читателей... Но обижаться? Нет. Это не тот случай, когда имеет смысл обижаться. Объяснять надо. Сколько раз удивятся - столько и объяснять.
Цитата:
Там практически нет осмысленного, целенаправленного действия, герои болтают и рефлексируют, но не совершают поступков. Не герои идут по сюжету, а их "ведут". Единственный более или менее деятельный персонаж в первой книге - Мулиартех. По крайней мере, она ставит перед собой какую-то цель и что-то делает для ее достижения. Остальные лишь наблюдают, вяло реагируя на обстоятельства.

Так оно и было задумано. Вообще-то персонажи потом меняются, по мере очеловечивания и прорастания в них человеческого негативизма - дерутся, сопротивляются, интригуют. Мулиартех древнее остальных и дольше всех бывала человеком, поэтому она самостоятельнее прочих. А прочие пока просто нагаси-бина. Им только предстоит снять с себя то, что им навязано. К тому третья книга и идет.
Но это неважно, читать ты не станешь, а объяснять долго.
Цитата:
Ну, наконец-то! И вообще-то с самого начала имела в виду "высший смысл". :)

Ну, высший смысл от жанровой принадлежности не зависит. В высшем смысле никто из нас, начинающих, не вправе говорить "я писатель" о себе или о другом, чьим книгам по 20-30 лет не исполнилось. Но это, вообще-то, тот самый смысл, который не треплют в досужей беседе. Так что слово "писатель" по большей части обозначение профессии или рода занятий.
А род занятий у меня именно этот. Я плачу налоги как писатель и в загранпаспорте "под этим словом нарисована" (с). :)
Цитата:
Причем такие тексты имеют своего читателя, так как комплексы у людей довольно стандартны.

Стандартны. При этом книга "чиста пра комплексы" не есть качественная книга. Это просто приукрашенная автобиографическая запись для психоаналитика. Но если, скажем, шизофреник писал бы такое искренне, эта запись, как говорят аналитики, "грязная", то есть не документальная, с выдуманными событиями.
Грязные записи для психоаналитиков - вот что такое большая часть российского фэнтези. Так что оно если и будет кому интересно в перспективе, то только узким специалистам. И никакого зеркала эпохи, хоть аффтар все свои ПМС занеси в список фобий и комплексов.
Цитата:
Понятно. Я тоже очень не люблю "цивилизованный" туризм. Предпочитаю закатываться куда-нибудь "дикарем" и иметь полную свободу для наблюдений и размышлений. Уж где-где, а на отдыхе я никому ничего не должна, и мне выбирать, бежать куда-то или нет.

Я никогда и никуда не езжу туром с гидом. И мне не только на отдыхе, но и на работе трудно приказать: а ну встала и побежала!
Так что я и поехала дикарем. И бегала по достопримечательностям именно потому, что это и было целью поездки.
Когда у тебя месяц или пара недель для осмотра города, ты не сидишь на балконе с ноутом и не пишешь никаких заметок. Ты мотаешься по музеям. И перестаешь это делать только в состоянии "Да ладно, посмотрю на следующий год". Но я в это состояние еще не вошла. Для него не наезжать в Европу надо, а жить там.
Цитата:
Может, если посажу глаза за фотошопом настолько, что станет трудно работать, подумаю о варианте "литературного негра".

Кстати, я много работаю книггером. Несколько моих "белых маса" ходят ко мне как часы - это и есть то, что можно назвать постоянной работой. Именно они и дают связи в издательствах, эти неспособные ничего написать честолюбцы.
И книггерство писательству не мешает. Разве что времени отбирает много.
Цитата:
Нет, восьмидесятые годы - это излет НФ, когда были созданы лучшие вещи, романтизм науки, романтизм мысленного эксперимента - это в фантастике. А в "реализме" - да. Время сентиментального "городского романа", "психологической повести".

Ну да, в душе я фэнтезийный реалист. НФ мне никогда не была интересна, я не люблю обсуждать технику, которой нет. Я люблю обсуждать реальность, которой нет, и психику, которая есть.
Цитата:
Хотите посмеяться - но в данном случае я "на стороне" молодежи. Просто достаточно долго занималась рекламой, до сих пор работаю в том числе и на политический пиар и знаю, как оно все работает - изнутри.

А чего смеяться-то? Опять ты мне что-то приписываешь...
Я и сама работала на пиар и знаю его силу. Так что вера в него не беспочвенна. Скорее беспочвенна моя если не вера, то надежда на то, что бывает известность спонтанная, беспиарная. Хотя опыт говорит: нет. Уже нет.
Цитата:
За что вы так технику не любите? :)

И еще раз - не фантазируй на мой счет.
Я люблю комфорт. А какой комфорт без техники? Просто я ее не обожествляю, как иной раз молодые это делают. И мне бывает забавно смотреть на их пылкое внимание к техническим новинкам.
Цитата:
Интересная тема, которая до конца не изучена.

Я по ней диссер писала. Меня на кафедре чуть не убили. И все еще пытаются убить.
Цитата:
Кстати, между викторианской эпохой и "нулевыми" очень много общего - в одежде, в дизайне. Тот же "гламур" - прямое продолжение викторианского стиля. Все идет "волнами", то одно выплескивается "наверх", то другое.

Именно. Так оно и идет в истории ментальностей - волнами. С жесткой периодичностью.
Цитата:
В этом отношении мы отстаем от Запада лет на 20. Там тоже пережили эпоху "сериальности" и "мультпроектов", а сейчас потихоньку возвращаются к технологиям "имен-брендов". Точнее, там рынок позволяет этим тенденциям существовать параллельно, а у нас издательский и, главное, книготорговый бизнес настолько монополизированы, что нет конкуренции идей.

Угу. А конкуренция - двигатель прогресса. И прогресса искусства в том числе.
Мы имеем дело с монополизированным искусством. Благодаря безальтернативности которого сверху автору спускается задача и формат - всегда одни и те же. Аффтар, пеши исчо и надейся, что ты переживешь эту моду на шнягу с продолжением.
Цитата:
Inesacipa писал(а):
А смысл "запихнуть" в ЖФ у той же Громыко, например, получилось.

Смысл? Просто достаточно высокое качество текста, увлекательные приключения, а смысла, действительно смысла... Хм... Или я чего-то не понимаю...

Конечно, не понимаешь. Тебе кажется, что если Громыко - не Дюрренматт, то и смысла в ее книгах нет, одни приключения?
"Белорский цикл именно таков, а потом девушка начала думать головой.
В последних книгах она строит мир, в котором сталкиваются традиционализм и бихевиоризм. Там в душе человека намешано больше, чем он может применить для сытой, спокойной, по-своему гармоничной жизни. Там новые обстоятельства заставляют персонажей адаптироваться - причем процесс адаптации виден читателю, а не "подразумевается", как в графомани...
Не нужно делать из книги философский трактат, чтобы персонажи стали живее. Достаточно позволить им иметь нормальные человеческие реакции.
Цитата:
Это значило лишь одно - людям нашего возраста УЖЕ пришлось пережить "адаптацию к новому миру". Далеко не самое приятное времяпрепровождение. Поэтому об этом писать можно - но не для развлечения.

О чем угодно можно писать с юмором. Я не согласна, что темы социальной адаптации обречены на трагическую трактовку.
Цитата:
Вот именно - но это не для Мэри-Сью.

Да почему же? Есть и такие повороты сюжета и фантазии, когда и нечто мэрисьюшное в герое сохранить можно, и человечности ему придать.
Цитата:
В принципе, тема интернета давно исследована фантастами и особого интереса не представляет. Если только детали рассмотреть...

Бог - в деталях, дьявол - в их отсутствии!



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010, 19:35 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2010, 21:53
Сообщений: 470
Медали: 1
Активный рецензент (1)
Имя пользователя: Autumn leaf
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 98
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Изображение

Собственно, у меня у одной такая ассоциация с омской гостьей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010, 19:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Autumn leaf
Думаю, у нее у самой аналогичная ассоциация имеется.
А как быть, если становишлься зеркалом для собеседника? И сколькими ликами обзавестись надобно? Как минимум двумя...



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010, 21:39 
Активный читатель

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 16:13
Сообщений: 191
Имя пользователя: Skadi
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa писал(а):
Только когда ты рецензию на меня написала, твое поведение начало напоминать зеркало. А вначале напоминало дурдом.

Ну... что отразилось - то отразилось. :-D Я так воспринимала происходящее и так отражала. А после того, как глянула роман, поняла, что тут гораздо интереснее. :-D

Inesacipa писал(а):
И, как следствие, твой отзыв "объект" не получил. Так что твой самый "МОСКовый" прием пропал втуне.

Вы твердо уверены в том, что я писала отзыв ТОЛЬКО для того, чтобы уязвить вас? :ROFL: Мне просто стало интересно разобраться, в чем причина моего неприятия. Вроде бы и стиль вполне приемлемый, и мифы использованы не расхожие, не эльфы с вампирами, и видно, что автор в мифах что-то понимает... а скучно. В принципе, разобралась.

Inesacipa писал(а):
Я тебе говорила уже: не будь троллинга, я бы прочла ту рецензию.

Читать или не читать - ваш выбор. Интересно, как воспринимает ваш текст "не друг" - читайте. Не интересно - не читайте. Мне, наоборот, интереснее всего мнение людей с сильно отличающимися от моего вкусами.

Inesacipa писал(а):
И наверняка получила бы предназначающийся мне опыт "объекта нападок", раскритикованного графомана, о котором ты повествуешь.

Вы так и не приняли одну простую мысль: если бы на МОСКе писались и обсуждались ТЕКСТЫ, то ни к сайту, ни к вам лично никто бы не имел претензий. Но здесь принято обсуждать АВТОРОВ, их вкусы, интеллект, образование... причем достаточно хамски. Поэтому отзыв на ваш роман никакого отношения не имеет к тому, что публикуется на МОСКе.

Inesacipa писал(а):
Это не вариант поведения МОСКа. МОСК сначала пишет рецку, а потом, если его обзывают всякими словами, может и личный визит нанести.

Давайте не лгать, а? "Визит" на "Дружину" был спровоцирован единственным словом - "неоднозначный сайт". Это уже было расценено как "наезд". Я ОЧЕНЬ внимательно прочитала все, что было до "визита". Никаких некомплиментарных слов в отношении сайта не было. Зато была забавная ситуация на самом МОСКе - "сбор штурмовой бригады" и взаимное "накручивание". Уж признайтесь наконец, что ваш "молодняк" здорово лохонулся, переоценив свои силы и, главное, действенность таких вот "вылетов". Чего добивались "московиты"? Видимо, какого-то "очищения литературного пространства". Чего добились? Наталья пишет следующую книгу, я тусуюсь здесь, а караван издательского бизнеса идет дальше. Причем знаете, что самое неприятное для МОСКа? Тут порой высказываются очень правильные идеи. Но большинство авторов, столкнувшихся с вашей "критикой" эти идеи не воспринимают полностью - как исходящие от "этого МОСКа".

Inesacipa писал(а):
А это уже твои тараканы - постоянно говорить о моих обидах и приписывать мне, чего нет.

Не только я... Вон, redddd тоже о баттхёрте пишет. Можете и его (ее?) считать троллем, но со стороны многое КАЖЕТСЯ обидой. Может быть, на самом деле никакой обиды нет, вы просто не так выразились... Но это - уже ваши проблемы.

Inesacipa писал(а):
Я, конечно, привыкла стоять на страже своих территорий, но на стереотипы обижаться - никаких нервов не хватит. Стереотипы я изучаю. Так что твое высказывание я не воспринимаю, как упрек.

А вот это - правильно.

Inesacipa писал(а):
Я просто считаю, что плохо написанное нон-фикшен - графомания, а хорошо написанное - литература. И нельзя давать поблажку авторам нон-фикшен только потому, что в это жанре нет приключенческого, "драйвового" элемента.

Забавно. :-D Еще лет 30 назад расхожим стереотипом было - нон-фикшен (твердый реализм) - литература, а приключения - это так, для детишек. :-D Меняются стереотипы... :-D

Inesacipa писал(а):
Мне часто приходилось это объяснять в издательствах, я как-то привыкла, что этот подход удивляет всех: издателей, авторов, читателей... Но обижаться? Нет. Это не тот случай, когда имеет смысл обижаться. Объяснять надо. Сколько раз удивятся - столько и объяснять.

Неужели уже до этого дошло? :dntknw:
А кто тогда, по мнению издателей, Лев Толстов, Чехов, Куприн, Бунин? Детективщики, что ли? :)

Inesacipa писал(а):
Так оно и было задумано. Вообще-то персонажи потом меняются, по мере очеловечивания и прорастания в них человеческого негативизма - дерутся, сопротивляются, интригуют. Мулиартех древнее остальных и дольше всех бывала человеком, поэтому она самостоятельнее прочих. А прочие пока просто нагаси-бина. Им только предстоит снять с себя то, что им навязано. К тому третья книга и идет.
Но это неважно, читать ты не станешь, а объяснять долго.

Да, не стану. И не потому, что сомневаетесь, что вы это изменение покажете хорошо. Просто потому, что мне такие вещи не особо интересны. Те ответы, к которым вы подводите читателей, я уже знаю, а читать только ради языка - не настолько я эстет.

Inesacipa писал(а):
Ну, высший смысл от жанровой принадлежности не зависит. В высшем смысле никто из нас, начинающих, не вправе говорить "я писатель" о себе или о другом, чьим книгам по 20-30 лет не исполнилось. Но это, вообще-то, тот самый смысл, который не треплют в досужей беседе. Так что слово "писатель" по большей части обозначение профессии или рода занятий.
А род занятий у меня именно этот. Я плачу налоги как писатель и в загранпаспорте "под этим словом нарисована" (с). :)

А вот это я просто не знала. Думала, что по-старинке официально писателем может называться лишь член Союза писателей. Раньше "не-член", зарабатывающий писательством, назывался литсотрудником, литконсультантом или что-то в этом роде.

Inesacipa писал(а):
При этом книга "чиста пра комплексы" не есть качественная книга. Это просто приукрашенная автобиографическая запись для психоаналитика.

Инесса, вы десятый раз пытаетесь мне объяснить то, что я и так знаю.
Я говорю о другом. ЖЮФ, "конаны-варвары" и прочее существуют и будут существовать, и будут пользоваться спросом точно так же, как шаурма в уличных киосках или китайское шмутье. Да, можно в той шаурме покопаться, можно выяснить, что вот этот азер почестнее, и жарит купленных оптом со склада кур с истекшим сроком годности. А этот - вообще козел, пихает куски от бесплатной собаки с соседней помойки. Но вдруг найдется такой Илдус или Аслан, который вообще честный. Готовит нормальное, свежее мясо. Фантастика? Да, конечно... Но в этом мире все бывает... Я даже знаю такую дешевую забегаловку "азербайджанская кухня"... рядом с мечетью. Порой хожу туда обедать. Лагман, плов, шаурма - настоящая, какая она должна быть,.. самса размером с ладонь взрослого мужика... Кому рассказываю - не верят, пока про мечеть не объясню.
Вот и вам придется доказывать, где ваша мечеть... :-D
А иначе - "шаурма - она и есть шаурма, опасно для жизни"... "женское фэнтези - оно и есть женское фэнтези"...
Ярлык - и накрепко прилипший. И не отмажетесь, хоть гениально напишете. Так зачем дергаться?


Inesacipa писал(а):
Когда у тебя месяц или пара недель для осмотра города, ты не сидишь на балконе с ноутом и не пишешь никаких заметок. Ты мотаешься по музеям. И перестаешь это делать только в состоянии "Да ладно, посмотрю на следующий год". Но я в это состояние еще не вошла. Для него не наезжать в Европу надо, а жить там.

Кста, очень характерный для вас моментик. :) Никто не способен пинать и заставлять вас бегать так, как вы сами.

Inesacipa писал(а):
Кстати, я много работаю книггером. Несколько моих "белых маса" ходят ко мне как часы - это и есть то, что можно назвать постоянной работой. Именно они и дают связи в издательствах, эти неспособные ничего написать честолюбцы.
И книггерство писательству не мешает. Разве что времени отбирает много.

Да, нормальная работа. Причем, если повезет, "белый маса", как вы пишете, может оказаться очень интересным человеком. Как-то работала с бывшим директором одного крупного завода. Правда, там инициатором создания "летописи предприятия" был не сам старик, а нынешняя дирекция. Милейший дедок оказался, умный, наблюдательный, искренний... :)

Inesacipa писал(а):
Ну да, в душе я фэнтезийный реалист. НФ мне никогда не была интересна, я не люблю обсуждать технику, которой нет. Я люблю обсуждать реальность, которой нет, и психику, которая есть.

Это заметно. Хотя НФ - это не только техника, это взаимоотношение человека и прогресса, это социология, теория информации... Ладно, разговор не для этого сайта.

Inesacipa писал(а):
А чего смеяться-то? Опять ты мне что-то приписываешь...
Я и сама работала на пиар и знаю его силу. Так что вера в него не беспочвенна. Скорее беспочвенна моя если не вера, то надежда на то, что бывает известность спонтанная, беспиарная. Хотя опыт говорит: нет. Уже нет.

Есть еще такая вещь, как удача. Но каждый с ней договаривается по-своему.

Inesacipa писал(а):
И еще раз - не фантазируй на мой счет.
Я люблю комфорт. А какой комфорт без техники? Просто я ее не обожествляю, как иной раз молодые это делают. И мне бывает забавно смотреть на их пылкое внимание к техническим новинкам.

Комфорт - дело десятое. Я люблю инструменты. Хорошая фотокамера, хорошая "планшетка", коллекция программулек-плагинов... То, что помогает в работе.

Inesacipa писал(а):
Я по ней диссер писала. Меня на кафедре чуть не убили. И все еще пытаются убить.

Почему?

Inesacipa писал(а):
Угу. А конкуренция - двигатель прогресса. И прогресса искусства в том числе.
Мы имеем дело с монополизированным искусством. Благодаря безальтернативности которого сверху автору спускается задача и формат - всегда одни и те же. Аффтар, пеши исчо и надейся, что ты переживешь эту моду на шнягу с продолжением.

Вот именно. То есть имеет смысл бороться с причинами, а не со следствиями.

Inesacipa писал(а):
Тебе кажется, что если Громыко - не Дюрренматт, то и смысла в ее книгах нет, одни приключения?

Я читала именно цикл про юную выпускницу. Понравилось. Хорошо. Потом просто потеряла интерес. Я довольно равнодушна к женскому фэнтези. Разве что действительно смешная ЖЮФ.

Inesacipa писал(а):
В последних книгах она строит мир, в котором сталкиваются традиционализм и бихевиоризм. Там в душе человека намешано больше, чем он может применить для сытой, спокойной, по-своему гармоничной жизни. Там новые обстоятельства заставляют персонажей адаптироваться - причем процесс адаптации виден читателю, а не "подразумевается", как в графомани...

Не знаю, может, руки дойдут...

Inesacipa писал(а):
О чем угодно можно писать с юмором. Я не согласна, что темы социальной адаптации обречены на трагическую трактовку.

А вот тут неоднозначно. Социальная адаптация в постреформенное время требовала отказа от многих положительных качеств. То есть в массе ценой за успешность был отказ от порядочности, честности, доверия к людям, искренности. Конечно, можно найти отдельные примеры, когда человек не изменял себе... но в массе все очень грустно.

Inesacipa писал(а):
Бог - в деталях, дьявол - в их отсутствии!

Может быть, может быть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 20 сен 2010, 23:55 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 21:14
Сообщений: 1624
Медали: 3
Хороший писатель (1) Каскадер (1) Комментатор (1)
Очков репутации: 83
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Бякинг... Сразу представляется что-то мелкое и противное)
Изображение
вот что-то вроде этого



Изображение
----
вечная ньюфаг-тян ^__^


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010, 01:04 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
skadi_omsk писал(а):
Давайте не лгать, а? "Визит" на "Дружину" был спровоцирован единственным словом - "неоднозначный сайт". Это уже было расценено как "наезд". Я ОЧЕНЬ внимательно прочитала все, что было до "визита". Никаких некомплиментарных слов в отношении сайта не было.

Насколько я помню, были еще высказывания Бульбы о том, что мы, моськи этакие, оскорбляем авторов и что она морально вполне готова к оскорблению ее очередной книги... М? Нет? Не было такого? ;)
Цитата:
Не только я... Вон, redddd тоже о баттхёрте пишет. Можете и его (ее?) считать троллем, но со стороны многое КАЖЕТСЯ обидой.

Многие об этом пишут, когда видят критическую статью о манере общения в интернете... Это свойственно молодым - считать критику ответом на оскорбление. Ничего, они еще поймут, что ошибались.
И таки да. Reddd и regik - по-моему, это один юзер - используют тактику толстых троллей. Как и ты. Избавляйся от этой привычки притягивать за уши к своему суждению еще и неких "независимых рефери", иначе разговоры закончатся, начнется игнор.
Я не люблю таких вот апелляций к мнений друзей и соратников. Я скажу тебе правду: я не люблю никуда ходить "бригадой", потому что всему на свете предпочитаю разговор один на один. И способна разговаривать один на один с кем угодно и с чем угодно - хоть с сайтом, хоть с издательством. Если, разумеется, вижу смысл в разговоре.
Но у меня хорошее чутье на вранье и если я вижу, что собеседник виляет, что он будет врать до упора, а разбираться с тем, что накосячил этот, придет некто новенький - или даже несколько новеньких, с которыми придется проходить по всем пунктам заново - я прекращаю разговор.
А на "Дружине" мне не понравилось заявление "шпаги к бою!", брошенное кем-то, очевидно, сдуру. Тоже мне... боец.
Цитата:
Inesacipa писал(а):
Я просто считаю, что плохо написанное нон-фикшен - графомания, а хорошо написанное - литература. И нельзя давать поблажку авторам нон-фикшен только потому, что в это жанре нет приключенческого, "драйвового" элемента.

Забавно. :-D Еще лет 30 назад расхожим стереотипом было - нон-фикшен (твердый реализм) - литература, а приключения - это так, для детишек. :-D Меняются стереотипы... :-D

Именно с этой периодичностью они и меняются - 30-40 лет. Это закон ментальной инверсии.
Цитата:
Inesacipa писал(а):
Мне часто приходилось это объяснять в издательствах, я как-то привыкла, что этот подход удивляет всех: издателей, авторов, читателей... Но обижаться? Нет. Это не тот случай, когда имеет смысл обижаться. Объяснять надо. Сколько раз удивятся - столько и объяснять.

Неужели уже до этого дошло? :dntknw:
А кто тогда, по мнению издателей, Лев Толстов, Чехов, Куприн, Бунин? Детективщики, что ли? :)

Это ты про что? Я говорила, что всех этих людей удивляет подход к фантастике и фэнтези без скидок, как к литературе. Им кажется, что "особые условия" для развлекательных жанров - само собой разумеющееся условие.
Цитата:
А вот это я просто не знала. Думала, что по-старинке официально писателем может называться лишь член Союза писателей. Раньше "не-член", зарабатывающий писательством, назывался литсотрудником, литконсультантом или что-то в этом роде.

Нет, сейчас членство получает всякий, у кого есть 5 изданных книг. Надо только подать заявку и платить взносы.
Цитата:
Кста, очень характерный для вас моментик. :) Никто не способен пинать и заставлять вас бегать так, как вы сами.

Меня заставить извне невозможно. Если я не считаю, что надо сделать то-то и то-то - пропади пропадом любой коучер... с его ваучером.
Цитата:
Это заметно. Хотя НФ - это не только техника, это взаимоотношение человека и прогресса, это социология, теория информации... Ладно, разговор не для этого сайта.

Почему? Вполне для этого. Просто ты не эстет, а я не техник и не информатик.
Цитата:
Inesacipa писал(а):
Я по ней диссер писала. Меня на кафедре чуть не убили. И все еще пытаются убить.

Почему?

Потому что я сделала то же, что и всегда. Я указала кафедре направление, в котором можно вести источниковедение неизобразительных исторических источников, если не страдать хней в форме интуитивизма и не изобретать околоискусствоведческих велосипедов.
Среди историков очень много малограмотных исследователей изобразительного искусства, которые даже Р.Виппера не читали. Им причиталось по шеям. Я выдала. Пошла ответная волна.
Все как и должно было быть.
Цитата:
Вот именно. То есть имеет смысл бороться с причинами, а не со следствиями.

Есть причины, с которыми уже не поборешься. Психологам это хорошо известно.
Цитата:
А вот тут неоднозначно. Социальная адаптация в постреформенное время требовала отказа от многих положительных качеств. То есть в массе ценой за успешность был отказ от порядочности, честности, доверия к людям, искренности. Конечно, можно найти отдельные примеры, когда человек не изменял себе... но в массе все очень грустно.

И о грустных вещах хорошие писатели могут писать с юмором...



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010, 01:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Sill писал(а):
Бякинг... Сразу представляется что-то мелкое и противное)

Именно такое. Как, исправился твой интернет?



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010, 12:54 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2010, 09:55
Сообщений: 391
Имя пользователя: Mishelle
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 48
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
Вот представьте: сидите вы себе у монитора, обсуждаете с собеседниками какую-нибудь очередную графоманскую бульбу, посмеиваетесь над нею, как она того в ваших глазах заслуживает - как вдруг прилетает некто. Для начала этот некто излагает, сколь тяжкие, тяжкие страдания вы причиняете духовно тонким бульбам, которые хоть и не владеют слогом и словом, но отменно украшают жизнь любителям светлого и позитивного. Сиречь легкой светской беседы на личной странице невладеющего слогом пейсателя. Потом прилетевший некто, проникая взором пространства сетевые, нечувствительно анализирует вашу личную жизнь, весь порочный ход которой привел к желанию посмеяться над бездарным текстом. Вы узнаете много нового и интересного о своей особе, но продолжаете посмеиваться - а как еще реагировать на смешные домыслы?

Здесь всё грустно... Всё чаще подумываю о том, чтобы какой-то свод правил для авторов создать, что ли... Первым пунктом будет: судят не вас, а то, что вы накропали, текст - не есть вы, вы - не есть текст! Автор слишком часто мешает себя с текстом. Но что ещё хуже, признавать свои ошибки умеют немногие. Очень немногие... Наверное, это с опытом приходит...



Я пристально слежу за модой, чтобы, не дай бог, не надеть чего-нибудь модного(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010, 15:44 
Активный читатель

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 16:13
Сообщений: 191
Имя пользователя: Skadi
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa писал(а):
Насколько я помню, были еще высказывания Бульбы о том, что мы, моськи этакие, оскорбляем авторов и что она морально вполне готова к оскорблению ее очередной книги... М? Нет? Не было такого? ;)

Память - вещь ненадежная. Если вы будете так любезны и дадите ссылку на какое-либо некорректное высказывание о МОСКе, сделанное мной или Натальей ДО приснопамятного "вылета штурмовой бригады", то я буду вам очень благодарна. Только вряд ли найдете. Бьерн предоставил мне в доказательство "наезда" пост Натальи о том, что ее роман БУДЕТ рецензироваться на "неоднозначном" сайте МОСК. :-D И - все. Остальное все - ПОСЛЕ "вылета". Мало того, сама рецензия на роман Натальи была написана через несколько дней ПОСЛЕ "вылета". То есть, формально, Наталья не могла быть недовольной "критикой" в момент "штурмового вылета", так как критики ЕЩЕ не было. Но, если хотите, попытайтесь что-нибудь найти "криминальное".
На мой взгляд, кто-то (не знаю, кто) на МОСКе случайно увидел на "Дружине" разговор о том, что неплохо бы было обсудить такую тему, как цели и задачи сетевой критики на примере гипотетической рецензии, которую якобы собираются сделать на МОСКе, и замандражировал. И очень ловко сманипулировал "московитами", в том числе и вами.

Inesacipa писал(а):
Многие об этом пишут, когда видят критическую статью о манере общения в интернете... Это свойственно молодым - считать критику ответом на оскорбление. Ничего, они еще поймут, что ошибались.

Меня всегда настораживает типичность "ошибок" в отношении оценки каких-то моих действий, и я стараюсь разобраться, в чем причина.


Inesacipa писал(а):
Я не люблю таких вот апелляций к мнений друзей и соратников. Я скажу тебе правду: я не люблю никуда ходить "бригадой", потому что всему на свете предпочитаю разговор один на один. И способна разговаривать один на один с кем угодно и с чем угодно - хоть с сайтом, хоть с издательством. Если, разумеется, вижу смысл в разговоре.

На МОСКе у меня нет друзей. По крайней мере, среди тех, кто сейчас активно оставляет комментарии. Нескольких пользователей хорошо знаю по СИ, но сейчас они ушли с МОСКа.

Inesacipa писал(а):
Но у меня хорошее чутье на вранье и если я вижу, что собеседник виляет, что он будет врать до упора, а разбираться с тем, что накосячил этот, придет некто новенький - или даже несколько новеньких, с которыми придется проходить по всем пунктам заново - я прекращаю разговор.

Не совсем поняла, к чему это сказано. Плюс - я снова хочу повторить: ситуация, когда "все идут не в ногу, а я, любимый, в ногу", может быть, и возможна, но чрезвычайно редка. Ваше мнение я уже слышала: вы удивляетесь, откуда берется столько идиотов. А я вот при повторении одноги и того же разными, не связанными друг с другом людьми, настораживаюсь. Как это ни прискорбно для гордых одиночек, но все поголовно идиотами быть не могут.

Inesacipa писал(а):
А на "Дружине" мне не понравилось заявление "шпаги к бою!", брошенное кем-то, очевидно, сдуру. Тоже мне... боец.

А мне не понравилось, что здесь, на МОСКе, меня обозвали "тупой пиздой", "упоротой вороной" и прочими милыми словами, причем за глаза. Не знаю, может быть, для вас нормально так заглазно говорить о людях, но, если нормально, то какое право вы имеет обижаться на легкую шутку? Система двойных стандартов?

Inesacipa писал(а):
Это ты про что? Я говорила, что всех этих людей удивляет подход к фантастике и фэнтези без скидок, как к литературе. Им кажется, что "особые условия" для развлекательных жанров - само собой разумеющееся условие.

А, вы про это! Инесса, мне иногда кажется, что вы - не моя ровесница, а юная девушка. С кем вы говорили? С коммерсантами. Издатель=коммерсант. Пипл хавает - значит, все нормально. И чем меньше авторы о себе понимают, тем лучше. Поэтому, кстати, МОСК объективно очень помогает издательствам. Стоит какому-нибудь автору высказать недовольство условиями договора, тот в ответ получит: "Заткнись, граформан! Думаешь, ты писатель? Нет, дорогой, ты - гавно на палочке, ты - уёбок, и за то, что мы соизволяем тебя печатать, должен нам ноги мыть и воду пить. А мы тебе еще и гонорары платим (изредка). А ты вообще, дерьмо графоманское, должен непрерывно кончать только от того, что видишь свою фамилию на НАШЕЙ обложке!" Конечно, не так утрированно, но такие случаи были - и когда неплохим авторам не выплачивали гонорар, и когда нагло допечатывали тиражи, платя только за минимум.

Inesacipa писал(а):
Нет, сейчас членство получает всякий, у кого есть 5 изданных книг. Надо только подать заявку и платить взносы.

Так это и раньше так было. Другое дело, что раньше, если совсем масла в голове нет, пять книг можно было издать очень спецефических, а сейчас за свой счет - хоть двадцать пять.

Inesacipa писал(а):
Меня заставить извне невозможно. Если я не считаю, что надо сделать то-то и то-то - пропади пропадом любой коучер... с его ваучером.

Да нет, я об активности ВНУТРЕННЕГО кучера. Забавно.

Цитата:
Это заметно. Хотя НФ - это не только техника, это взаимоотношение человека и прогресса, это социология, теория информации... Ладно, разговор не для этого сайта.


Inesacipa писал(а):
Почему? Вполне для этого. Просто ты не эстет, а я не техник и не информатик.

Тут большинство пользователей в своих предпочтениях - именно скорее "лирики", чем "физики". Не зря столько внимания именно к женскому фэнтези, а НФ и "мужская" фантастика представлены единичными рецензиями.

Inesacipa писал(а):
Потому что я сделала то же, что и всегда. Я указала кафедре направление, в котором можно вести источниковедение неизобразительных исторических источников, если не страдать хней в форме интуитивизма и не изобретать околоискусствоведческих велосипедов.
Среди историков очень много малограмотных исследователей изобразительного искусства, которые даже Р.Виппера не читали. Им причиталось по шеям. Я выдала. Пошла ответная волна.

Вот поэтому хорошо знать физику. Закон "каждое действие равно противодействию" - универсален. Другое дело, что, когда имеешь дело с системой, всегда можно выбрать момент ее дестабилизации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010, 16:04 
Активный читатель

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 16:13
Сообщений: 191
Имя пользователя: Skadi
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Mishelle писал(а):
Цитата:
Вот представьте: сидите вы себе у монитора, обсуждаете с собеседниками какую-нибудь очередную графоманскую бульбу,

Во-во, предметом осмеяния оказывается в первую очередь... фамилия автора. Почему-то Инесса не оцень радуется, когда ее "мадам Цыпой" зовут... Обижается даже... А что - фамилия как фамилия, бывают хуже. А тут даже ласково - Цыпочка желтоперая. :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Виды психологической атаки
СообщениеДобавлено: 21 сен 2010, 17:02 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
По поводу первой половины твоего ответа: Скади, если ты не присутствовала при начале разговора (а модерация на "Дружине" крайне активная и убирает нелицеприятные посты раньше, чем успеваешь проверить отправку), то почему так уверена в том, что знаешь ВСЕ? Ты знаешь только ту точку зрения, которую тебе предоставили представители "Дружины". Потому что верить в нее для твоего самоощущения удобней.
Я тебе еще раз расскажу, как дело было - и давай уже закрывать эту тему.
Бульба задолго до написания рецензии принялась ныть (да, мне ее реплики показались нытьем нервничающего автора), что мы не уважаем авторов и только ищем повода над ними поиздеваться. Она беспокоилась (что понятно) и заразила своей тревогой остальных (типичный случай заражения "общественным настроением", как по учебнику). Остальные принялись взволнованно поддакивать.
Следом пошли заявления, что рецензии что-то долго нет и что на МОСКе явно испугались общения с такой могучей, гм, омской дружиной. Шпильки следовали за шпильками, а наш рецензент - крайне добросовестный и столь же медлительный - попросту собрался писать научный труд про Наталью Бульбу. Уж такая она, Тройка. Все делает основательно - и медленно. Это ее стиль.
И тогда двое из нас прочли творения твоей подруги, после чего зашли на "Дружину", чтобы высказать свое мнение в специально открытой теме. Это была я и Autumn leaf (которой ты, между прочим, тоже наговорила гадостей, "мстя за бульбу родную" - видимо, эта реакция на молодежь для тебя типична). Мы пытались говорить о книгах Бульбы - и что? Ваши представители зудели: мы, мужчины, такое не читаем, нам, мужчинам, трудно оценить Наташины книги, мы, мужчины, ничего про книги сказать не можем. Зато можем сказать, что вы все неправильно делаете, неправильно себя ведете, неправильно рецензируете, неправильно, неправильно... Кстати, кто они такие, чтобы учить нас, как нам выражать наши мысли?
У вас, кстати, не мужчины, а, я бы сказала, пьезозажигалки для конфликтов. Думать они не умеют, фэнтези не читают, зато нотации читать и чистить форум - куда там МОСКу! Мы вот только отчаянный флуд вычищаем. А ваши модеры шли следом с тряпочкой и вычищали половину контраргументов и вопросов, задаваемых участниками дискуссии. Им, видите ли, тон не нравился.
Словом, таскаться по вашей "Дружине" и искать останки не уничтоженных модерами замечаний - задача попросту археологическая. Для того, чтобы понять, почему мне не хочется тратить на это свое время, попробуй поискать своих нетронутых замечаний в мой адрес.
"Дружина" работает на имидж. МОСК - на задачу. Ты пытаешься заставить нас плюнуть на реальные читательские отзывы и заниматься имиджем МОСКа? А зачем? Чтобы привлечь посетителей? И много посетителей у "Дружины"? Да и сама-то ты много делаешь для собственного имиджа, а, Скади? Жертвуешь ли ты своим желанием кого-нибудь потроллить ради красивенькой масочки? ;)
Вот только не надо по сотому разу заводить разговоров про зеркало, Тэххи наша виртуальная. Это идея мне порядком надоела, потому что от нее существенно припахивает аутогипнозом. Если тебе нравится говорить и делать гадости, имей по крайней мере мужество не прикрывать этого пристрастия "высокими соображениями". Тем более, что идея "зеркальности" - крайне банальный ход, крайне. В том или ином виде ее встречаешь у всякого инфантильного индивида. От "он первый начал" до "мне отмщение и аз воздам".
Цитата:
А я вот при повторении одноги и того же разными, не связанными друг с другом людьми, настораживаюсь. Как это ни прискорбно для гордых одиночек, но все поголовно идиотами быть не могут.

И если довольно много народу с МОСКа, не говоря уже о людях на СИ (и не делай вид, что на Самиздате ты всем мила до глубины души), равно как и мои френды в ЖЖ (которые вообще не в курсе наших с тобой словесных дуэлей) сочли тебя базарной бабой, тупой пиздой, упоротой вороной - и даже сейчас, когда мы с тобой разговариваем практически в нормальном тоне, посторонние, читающие наш диалог, называют тебя странной и неумной - не хочешь задуматься, м? А вдруг ты неумное (или даже тупое) упоротое быдло? Или, выражаясь повежливее, странная, неумная, грубая женщина?
Дорогая моя, если ты желаешь быть зависимой от мнения людей, которые ничего о тебе не знают и судят исключительно по твоим репликам, зачастую не так понятым, - направление к психотерапевту тебе в руки, диктофон на шею. Рано или поздно ты пойдешь к аналитику - лечить кучу заработанных неврозов.
Цитата:
Inesacipa писал(а):
Это ты про что? Я говорила, что всех этих людей удивляет подход к фантастике и фэнтези без скидок, как к литературе. Им кажется, что "особые условия" для развлекательных жанров - само собой разумеющееся условие.

А, вы про это! Инесса, мне иногда кажется, что вы - не моя ровесница, а юная девушка. С кем вы говорили? С коммерсантами. Издатель=коммерсант.

Скади, опять ты сочиняешь то, о чем не знаешь и опять пытаешься меня укусить, перечисляя банальные установки так, как будто я о них слыхом не слыхивала.
За свою долгую жизнь я разговаривала с разными издателями. И с такими, о которых ты пишешь, и с такими, которые настроены печатать хорошие книги, но не считают, что фантастика и фэнтези могут быть написаны хорошо. Сам жанр считают неразвитым и "низким".
Если первой категории что-либо объяснять бесполезно (хотя иногда все-таки эффект бывает), то для второй категории мысль о праве фэнтези на полноценную литературную экспертизу бывает удивительна и нова. Именно до этих людей и пыталась донести мысль о том, что фэнтези - жанр литературный, а не окололитературный.
Цитата:
Конечно, не так утрированно, но такие случаи были - и когда неплохим авторам не выплачивали гонорар, и когда нагло допечатывали тиражи, платя только за минимум.

Воровство - среднестатистическое поведение российского издателя.
К мнению о книге это не относится, не путай синее и острое. Если нет своего юриста, тебя будут кидать. Так повелось в 90-е, так издатели стараются сделать и сейчас. Деньги приходится выбивать, за тиражами - следить через доверенных лиц.
Средний издатель - вор, нищий и придира. Если из этих трех качеств присутствуют только два - считай, что тебе повезло.
Цитата:
Inesacipa писал(а):
Нет, сейчас членство получает всякий, у кого есть 5 изданных книг. Надо только подать заявку и платить взносы.

Так это и раньше так было. Другое дело, что раньше, если совсем масла в голове нет, пять книг можно было издать очень спецефических, а сейчас за свой счет - хоть двадцать пять.

Для членства это неважно. Издай за свой счет 5 книг и вступай. Даже если твои книги полное барахло, а продажи на нуле. Союзу писателей нужны взносы.
Цитата:
Да нет, я об активности ВНУТРЕННЕГО кучера. Забавно.

Не кучер ("что я, лошадь, что ли?" (с)), а коучер. Это разные вещи. Коучер - мотиватор активной деятельность. Психотехника такая.
Цитата:
Тут большинство пользователей в своих предпочтениях - именно скорее "лирики", чем "физики". Не зря столько внимания именно к женскому фэнтези, а НФ и "мужская" фантастика представлены единичными рецензиями.

Ну, это тебе так кажется. Есть раздел "Фантастика", в котором довольно много книг. Именно НФ. А есть раздел "Фэнтези", в котором ты в основном и пасешься.
Тебе не кажется, что ты опять передергиваешь?
Цитата:
Вот поэтому хорошо знать физику. Закон "каждое действие равно противодействию" - универсален. Другое дело, что, когда имеешь дело с системой, всегда можно выбрать момент ее дестабилизации.

Это ты к чему? Что может знать физик о дестабилизации социальной или социокультурной системы? Кроме слова "бифуркация" физик ничем социопсихологу помочь не может. А термин ничего не значит, пока у него нет конкретного наполнения.
И вообще представления о точке роста, о точке кризиса в физике и социологии - вещи настолько разные, что только зная и физику, и социологию, можно понять, до какой степени эти термины разные для точных и гуманитарных наук.
А про действие, равное противодействию, знают все. Даже верстальщики и сугубые гуманитарии.
Цитата:
Во-во, предметом осмеяния оказывается в первую очередь... фамилия автора. Почему-то Инесса не оцень радуется, когда ее "мадам Цыпой" зовут... Обижается даже.

Скади, ну хватит уже выдумывать, мне это здорово надоело. Разберись сначала, потом делай выводы.
Цыпой меня зовут все - друзья, одноклассники, знакомые по ЖЖ. С детства. Я, впрочем, не люблю обращения "мадам" (все-таки мы не в борделе и не во Франции), но это к делу не относится.
А к делу относится то, что за обращением "мадам" всегда следует хамство. А вот хамства я терпеть не намерена. И не из обидчивости - из брезгливости. Причем отвращение можно спутать с обидой разве что намеренно. В надежде, что снисходительное "у-тю-тю" вызовет еще большую обиду. Эх, Скади, Скади... :acute:

Mishelle писал(а):
Здесь всё грустно... Всё чаще подумываю о том, чтобы какой-то свод правил для авторов создать, что ли... Первым пунктом будет: судят не вас, а то, что вы накропали, текст - не есть вы, вы - не есть текст! Автор слишком часто мешает себя с текстом. Но что ещё хуже, признавать свои ошибки умеют немногие. Очень немногие... Наверное, это с опытом приходит...

Это все есть во "Введении в МОСК" и в "Правилах рецензирования". Их советуют прочесть всем пришедшим на сайт. Только этого никто никогда не делает.
И автор "мешает себя с текстом" по той же причине, по которой мать говорит о ребенке "мы поели", "мы пошли в школу", "мы получили двойку и синяк под глазом" - восприятие ребенка/текста как части себя, психологическая пуповина.
Разрывать ее приходится с усилием, которое для многих слишком тяжело. Некоторые так всю жизнь и числят своих детей/свое творчество неотъемлемой частью себя. И реагируют на критику в адрес своих детей и произведений весьма бурно.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map