Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 20 июл 2019, 19:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 20:06 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2010, 16:07
Сообщений: 342
Откуда: Москва
Медали: 2
Активный рецензент (1) Каскадер (1)
Имя пользователя: Тройка
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 72
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
skadi_omsk писал(а):
То есть Инесса сама убедилась, что "игнор" - метод эффектный, но не эффективный.

Инесса вроде бы предположила, что игнор не стоит использовать в след. случаях:
1) если вопрос адекватности собеседника ещё до конца не разрешён;
2) если собеседник не определился с выбором правой стороны, то одна из сторон может разыгнорить другую и ответить её претензиям, дабы сигнализировать о своей адекватности.
skadi_omsk писал(а):
Впрочем, если писатель или критик ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не интересуется тем, что думают всякие "хомячки", то у него не будет и желания что-то объяснять или доказывать.
В общем, интернет-общение - это искусство.

Здесь я с Вами не согласна. Риторика - это наука. Ораторское искусство подразумевает живой контакт, игру на публику. В интернетах же действуют некие животные инстинкты - примитивные механизмы поведения особи в стае. Настоящие критики и писатели, что следует из статьи, должны сначала разделить свою аудиторию на определённые группы, попробовать найти с каждой группой (пусть даже она состоит из одного человека) контакт. Если взаимопонимания нет вообще, то общение лучше прекратить или хотя бы отложить до лучших времён. К примеру, когда на Дружине появилось предложение сотрудничать с нами, мы пошли навстречу: попробовали обозначить свою позицию, наметить темы для беседы. Но получили отказ по всем фронтам, полное непонимание и игнор со стороны зачинщика. Если бы мы не хотели общаться с Дружиной, то мы вряд ли бы стали приходить на её сайт - ведь у нас есть свой, где тоже есть с кем и о чём общаться. Прошло немного времени, и сюда пришла часть Дружины. Но мы не видим попытки общаться (за редкими исключениями), только постоянный назойливый спор. Чтобы не повторяться изо дня в день об одном и том же, Инесса попробовала высказать соображение на тему наших изначальных намерений в отношении сторонних ресурсов/самих авторов. Скажем так, она привела тезис: неадекват определяется по тому, кто, банально, "первый начал". Вы ей приводите антитезис, сетуя на то, что мы же к вам пришли, значит чего-то хотели. Однозначно предполагая, что хотели мы именно срача, Вы делаете ошибку. Но доказать Вам это невозможно (по опыту), а значит, проще перестать обсуждать эту навязшую на зубах тему.



women is losers © Janis Joplin


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 20:13 
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 00:38
Сообщений: 671
Медали: 3
Активный рецензент (1) Тролль (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bright
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 108
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Grid писал(а):
Bright
Спроси у Мицгола, как нужно банить, лол.

Я у него забанен был, лол)
Наш тора-гой поциэнт...



Хочешь критиковать — сначала похвали, болван. © Охотник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 20:48 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Тройка писал(а):
Инесса вроде бы предположила, что игнор не стоит использовать в след. случаях:
1) если вопрос адекватности собеседника ещё до конца не разрешён;
2) если собеседник не определился с выбором правой стороны, то одна из сторон может разыгнорить другую и ответить её претензиям, дабы сигнализировать о своей адекватности.

Боже, как хорошо беседовать не с троллем... А то в ходе общения с этими омскими порождениями начинаешь сомневаться в собственной способности выражать мысли.
Цитата:
Вы ей приводите антитезис, сетуя на то, что мы же к вам пришли, значит чего-то хотели. Однозначно предполагая, что хотели мы именно срача, Вы делаете ошибку. Но доказать Вам это невозможно (по опыту), а значит, проще перестать обсуждать эту навязшую на зубах тему.

Воистину.
Стандартные троллиные вопросы уже заданы, на них отвечено, а на второй круг идти - зачем? Переубеждать Скадей? :laugh:



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 21:04 
Активный читатель

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 16:13
Сообщений: 191
Имя пользователя: Skadi
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Тройка писал(а):
Инесса вроде бы предположила, что игнор не стоит использовать в след. случаях:

Совершенно верно. То есть игнор - не панацея.

Тройка писал(а):
Здесь я с Вами не согласна. Риторика - это наука. Ораторское искусство подразумевает живой контакт, игру на публику. В интернетах же действуют некие животные инстинкты - примитивные механизмы поведения особи в стае.

Вот это и интересно. Почему человек, пользующийся самыми современными технологиями, ведет себя как животное? Не потому ли, что в интернете нет тех систем и структур подавления, которые есть в реале, например, милиции? В реале непрекращающаяся эскалация конфликта неизбежно подходит к той черте, за которой будет нарушен закон. А в сети конфликт может тлеть вечно, ведь все равно никто никому ничего не сделает.

Тройка писал(а):
Настоящие критики и писатели, что следует из статьи, должны сначала разделить свою аудиторию на определённые группы, попробовать найти с каждой группой (пусть даже она состоит из одного человека) контакт. Если взаимопонимания нет вообще, то общение лучше прекратить или хотя бы отложить до лучших времён.

Вы сформулировали принцип лучше.

Тройка писал(а):
К примеру, когда на Дружине появилось предложение сотрудничать с нами, мы пошли навстречу:

Если честно, то я никак не могу разобраться, где было это "предложение". Насколько известно мне, то возможность приглашения критиков только обсуждалась на "Дружине". Подчеркиваю - на "Дружине", а не на МОСКе, без учета того, что эти обсуждения могут стать известны кому-то с МОСКа. Но благодаря контролю за рунетом Бьорн отследил это обсуждение и воспринял его как уже сформулированное приглашение.
Если я не права, то поправьте меня.
С чего началось, например, у вас? От кого вы вообще узнали о существовании в природе маленького малопосещаемого форума "Дружина"?
Мне действительно интересно разобраться.

Тройка писал(а):
Чтобы не повторяться изо дня в день об одном и том же, Инесса попробовала высказать соображение на тему наших изначальных намерений в отношении сторонних ресурсов/самих авторов. Скажем так, она привела тезис: неадекват определяется по тому, кто, банально, "первый начал".
Вы ей приводите антитезис, сетуя на то, что мы же к вам пришли, значит чего-то хотели.

Правильно.

Тройка писал(а):
Однозначно предполагая, что хотели мы именно срача, Вы делаете ошибку.

Вот это меня и интересует. Да, я искренне считаю, что вы на "Дружине" хотели именно срача. Потроллить "каких-то там омичей", половить лузлов, наблюдая, как провинциалы тихо офигивают от вашей активности. Вы считаете, что я не права. Что ж, хорошо. Я не люблю совершать ошибок. Поэтому я пытаюсь выяснить, что же действительно хотели "штурмовики".

Тройка писал(а):
Но доказать Вам это невозможно (по опыту), а значит, проще перестать обсуждать эту навязшую на зубах тему.

Доказать мне можно что угодно. Я не считаю себя владельцем истины в последней инстанции.
Но именно доказать - аргументированно, приводя факты, и, главное, стремясь приблизится к истине, а не пытаясь упражняться в остроумии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 21:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
skadi_omsk писал(а):
Доказать мне можно что угодно. Я не считаю себя владельцем истины в последней инстанции.
Но именно доказать - аргументированно, приводя факты, и, главное, стремясь приблизится к истине, а не пытаясь упражняться в остроумии.

Публике предоставляется выбор между :laugh: и :dash: !



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 21:21 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2010, 16:07
Сообщений: 342
Откуда: Москва
Медали: 2
Активный рецензент (1) Каскадер (1)
Имя пользователя: Тройка
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 72
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
skadi_omsk писал(а):
Доказать мне можно что угодно. Я не считаю себя владельцем истины в последней инстанции.
Но именно доказать - аргументированно, приводя факты, и, главное, стремясь приблизится к истине, а не пытаясь упражняться в остроумии.

Я не умею доказывать свои намерения. Вам остаётся лишь поверить на слово, что они были благими.



women is losers © Janis Joplin


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 21:29 
Активный читатель

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 16:13
Сообщений: 191
Имя пользователя: Skadi
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Тройка писал(а):
Я не умею доказывать свои намерения. Вам остаётся лишь поверить на слово, что они были благими.

Знаете, если вы пишете это искренне, то я вам верю. Единственное, что хотелось бы знать, так это - каковы были эти благие намерения. Сформулировать же, что вы хотели, вы, надеюсь, способны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 22:20 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2010, 16:07
Сообщений: 342
Откуда: Москва
Медали: 2
Активный рецензент (1) Каскадер (1)
Имя пользователя: Тройка
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 72
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
skadi_omsk писал(а):
Единственное, что хотелось бы знать, так это - каковы были эти благие намерения. Сформулировать же, что вы хотели, вы, надеюсь, способны?

Конечно. Мне предложили разбор критики в целом, критики МОСКа как таковой и моей в частности. Довольно соблазнительно звучало.



women is losers © Janis Joplin


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 22:35 
Активный читатель

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 16:13
Сообщений: 191
Имя пользователя: Skadi
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Тройка писал(а):
Конечно. Мне предложили разбор критики в целом, критики МОСКа как таковой и моей в частности. Довольно соблазнительно звучало.

Понятно. Разговор о формах, целях и задачах критики с собеседниками, которые не являются "активистами" МОСКа, т.е. единомышленниками.
Действительно, интересная возможность, так как позволяет по-новому взглянуть на свои убеждения, и или в чем-то подкорректировать их, или, наоборот, утвердится в своей правоте.
Но хотелось бы, конечно, чтобы вы вспомнили, кто предложил. Конкретно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 21:12 
Читатель

Зарегистрирован: 02 авг 2010, 22:10
Сообщений: 22
Откуда: Novosibirsk
Имя пользователя: Katriona
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa, рада была натолкнуть на дельную мысль :thumbs_up
статья интересная, есть о чем задуматься.
Прокомментирую вкратце:

Цитата:
а готовы ли критики к противоположной реакции?Готовы ли они к тому, что их рецензия попросту не интересует автора? Ведь это, должно быть, обидно: ты старался, читал, разбирал – а тебя игнорируют, как тролля последнего.


по моим наблюдениям (я в свое время прилично рецензировала) - примерно 20-30% авторов воспринимают конструктивную критику адекватно (обычно это люди с несклочным характером :-D ), остальные (даже друзья) впадают в обижон))
Само собой, что серьезно вкладываься в текст - что-то скрупулезно править, предлагать альтернативные решения - лично я предпочитаю или для друзей-авторов или для тех, кто попросит, а следовательно по умолчанию готов к серьезной критике. Отчего-то критикую я много и знатно :ROFL: В то время как хорошие отзывы обычно в пару абзацев прекрасно укладываются.

Отсюда как вывод - рецензии (отзывы) по обычным книгам пишутся быстро и обобщенно, т.е. никаких особых трудозатрат нет, скорее наоборот - прочитал, н-р, гадостную книжку и выплеснул негативную эмоцию - очень даже неплохо, думаю, что большинство рецензентов с удовольствием пишут ругательные статей по прочтении дурацкой книги:) Собственно, пример у нас имеется в параллельной теме

Что касается обратной реакции автора паршивой книги - то лично мне совершенно без разницы, что он скажет (скорее всего предсказуемо начнет пыхтеть и злиться, что читатель дурак...), гораздо интереснее, что скажут другие читатели-форумчане - согласны ли, нет ли, если нет - то почему...

Цитата:
И осевши здесь, распуститься всласть, словно ты не человек разумный, а Лейна какая-нибудь.

Хорошее сравнение))

Цитата:
Так что если эдакая знатная кумпания наметила тебя, автор, в качестве потенциального сожителя – туши свет и делай вид, что эмигрировал в Австралию, к антиподам.


Хм, ну если компания не состоит из идиотов, а книга интересная и написана качественно, я думаю автор может расслабиться и с удовольсвтием почитывать дебаты, попивая кофеек 8-)



свободный искатель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 22:05 
Читатель

Зарегистрирован: 02 авг 2010, 22:10
Сообщений: 22
Откуда: Novosibirsk
Имя пользователя: Katriona
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
avmys
Цитата:
С другой стороны, конечно, что тут хорошо, если отзыв обоснован, развернут, с цитатами, не предвзят... а тебя принимают за тролля. Ничего хорошего.

Хмм... вопрос - а можно ли вообще ОБОСНОВАННУЮ критику принять за троллизм?? Вот положим, автор берет и издевается над русским языком (нынче много такой макулатуры развелось) - и критик соответственно пошел-поехал раскатывать этого граматея, подкрепляя все цитатами... Ну или герои у автора шаблонно-картонные или того хуже - неадекваты (см.книги о попаданцах), т.е. ведут себя не так, как ситуация требует, а так как автору хотЦо...
Вообще я не против услышать офиц.форумное определение "троллизма" 8-) - если не ошибаюсь, это провокация пустопорожней склоки? Поправьте, если не так...

Цитата:
Но тут сделаю такую поправку, так для кого пишется отзыв, или мнение (после отзыва), если для писателя, то тут важно найти подход (иначе да, может не дойти, вы останетесь не до конца понятыми). Подход именно к критике, если вы хотите обратить внимание автора на какие-то значительные недочеты, если вы на самом деле ему хотите помочь (по аналогии с бета-тестерами).

Факт, но тут уже важно определиться - зачем ты рецензируешь книгу. Тогда и подход можно найти... Хотя тут такой момент: зачастую, при серьезном плотном рецензировании, к сожалению, о подходе то и забываешь - энергия и вдохзновение (лично мне на рецензирование нужно вдохновение) уходит именно на сам текст :dntknw: . Конечно, потом можно попытаться смягчить... Но как практика показала - этого недостаточно.

Цитата:
Подход нужен, на мой взгляд, ко многим. Но в случае с чего все началось и продолжилось, Елена Товбаз сама написала:

хе, фишка в том, что она сама себе противоречит :-D Вроде просит отзывы в полную силу, а потом сама же собачиться начинает. Глупо опровергать МНЕНИЕ читателя, т.к. оно составлено ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПРОЧТЕНИЯ книги. Т.е. автору можно сделать 2 вывода: или читатель специфический (ну, бывает такое - раздражает его что-нибудь в книге и все тут, но в данном случае сверх-важно соотношение недовольных и радостных читателей :-D ), или (если читатели в больш-ве своем раздражены и плюются) - книга паршивая. И тут уж важно определиться с дальнейшей стратегией - плюнуть ли на неугодное мнение или начать над собой работать.
Вот тут-то как раз (для оценки реальной картины происходящего) и втсупают в игру тиражи/фоннаты/популярность и пр. (они ж тоже не с балды берутся) И это ИМХО сверх-важные показатели - т.к. если мы пресловутого ГэПэ возьмемся рассматривать, то как бы мы, условно говоря, его не шпыняли/ругали/пинали, нельзя не признать, что книга состоялась (первые 4 во всяком случае), а вот состоятельность книг той же Елены Товбаз вызывает много вопросов :-D

Цитата:
Признаем (?), встречаются разные критики, есть те, которые хотят больше задеть автора, изничтожить книжку, они слишком предвзяты (или даже неадекватны), могут встречаться как раз натуральные тролли, но тут, МОСК - ведь правда, самые разные отзывы. Где что тут личного?! Рецензент не вымещает свои какие-то комплексы на бедном авторе.

В данном случае как раз нужно смотреть на разброс мнений - соотношение положительных и отрицательных комментов+ все те же тиражи и другие факторы (например те же голосовалки)... Но с Товбаз все настолько очевидно, что розовые очки авторши меня просто поражают... Соотношение плюса к минусу - 1 к 10 примерно, а авторша придумывает себе каких-то фанатов, которые спят и видят ее почитать в бумажном варианте :crazy: вот уж бред так бред...



свободный искатель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 23:06 
Активный читатель

Зарегистрирован: 16 июн 2010, 11:27
Сообщений: 114
Имя пользователя: viktor
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 11
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Katriona писал(а):
Хмм... вопрос - а можно ли вообще ОБОСНОВАННУЮ критику принять за троллизм??

Еще как можно. Боги прокляли тот день, когда рунет открыл для себя существование этой статьи [url=http://lurkmore.ru/Троль]Троль[/url], ибо многие напейсатели, чего либо, в интернетах, свято уверовали, что если с ними не согласны то это обязательно троли. ЧСВ можно потешить, вокруг троли, а я д'артаньян :)
p.s. Тэг ссылки что то не работает, вроде правильно все, а выводит как текст :dntknw: Админы поправте/объясните ошибку. Ежили чего, лишних маркеров в настройках не ставил :)



- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я.


Последний раз редактировалось regik 11 авг 2010, 23:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 23:14 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 21:14
Сообщений: 1624
Медали: 3
Хороший писатель (1) Каскадер (1) Комментатор (1)
Очков репутации: 83
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Троллефобия? Удобно. Так можно отмазаться от всего.



Изображение
----
вечная ньюфаг-тян ^__^


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2010, 23:31 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2010, 21:06
Сообщений: 318
Имя пользователя: Nika Gerold
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 19
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Лишь бы не троллейфилия. И до такого может дойти...



"Конечно, грамматика не надобна. Прежде нежели ее учить станешь, так вить ее купить еще надобно. Заплатишь за нее гривен восемь, а выучишь ли, нет ли – бог знает". (с) Фонвизин, "Бригадир"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Что вы делаете тут? столько больших дядей?"
СообщениеДобавлено: 12 авг 2010, 02:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Katriona
Цитата:
Хм, ну если компания не состоит из идиотов, а книга интересная и написана качественно, я думаю автор может расслабиться и с удовольсвтием почитывать дебаты, попивая кофеек 8-)

Это ты про обоснованно рецензирующих. А я - про необоснованно. Про сожительствующих в большей степени, чем читающих и критикующих.
Если цель кумпании - исключительно в эмоциональном сожительстве и в "сложных противоречивых отношениях", то такая кумпания не может не состоять из идиотов. Никто ничего не делает, все страсти в клочья дерут, всем на качество контента плевать...
В СИшных гнездышках все, как правило, так и обстоит - то уют с благостью, то срач с войнушкой. Какое тут "попивая кофеек"! Автору для работы нужно совсем другое. А такое - оно только отвлекает от работы на всякое трололо.
Так что автору лучше бушменом притвориться, чем подписаться на такое вот... ГМО. :crazy:



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map