Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 22 янв 2021, 17:53

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 06 авг 2010, 21:46 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
В комментариях к моей статье «О гноме пузатом замолвите слово» пользователь Michael_Moon задал вопрос – «Кобольды, орки, гоблины, тролли и прочие - с ними как быть?» Первая моя мысль была – ну о каждой расе можно написать отдельную статью, но позже пришла другая мысли – если мы будем рассматривать подземелья, то все эти расы будут жить в сходных условиях и значит, структура общества и поведения будут схожими, но с некоторыми расовыми отличиями. Я рассматриваю более-менее классических кобольдов, гоблинов, орков и троллей и поэтому статья немного мрачновата, и возможно страшновата. Впрочем, я бы не рискнул однозначно назвать описанных ниже кобольдов, гоблинов, орков и троллей злыми, они лишь выживают в более чем суровых условиях, считать ли их злыми – каждый читатель решит сам. Впрочем все это и ниже написанное не отменяет вероятности существования ДРУГИХ кобольдов, гоблинов, орков и троллей. :)

Для начала определимся с природными условиями – все в этой статье будет происходить глубоко под землей в условиях НЕВОЗМОЖНОСТИ переселиться на поверхность, иначе кобольды, орки, гоблины, тролли и так далее дружно переселятся в приповерхностные пещеры, которые будут лишь лагерем, домом, базой, а основная жизнь будет протекать на поверхности, где и еды больше это во первых, а так же во вторых и в третьих и вообще жизнь легче. Переселиться на поверхность может быть нельзя из-за гномьего поселения, перекрывшего дорогу наверх или еще по какой-то причине. Далее нам потребуется хоть какая-то биосфера, думаю за основу возьмем биосферу построенную на хемио и термо синтезе в геотермальных водах и источниках – этакие геотермальные оазисы, вне которых – тьма, камень и нет еды. Для удобства и краткости всех кобольдов, орков, гоблинов и троллей будем называть негномоноиды. :).
Основная общественная единица негномоноидов – вероятнее всего племя, но без разделения на роды, чуть позже я расскажу, почему нельзя будет говорить о кровном родстве в племени. Скорее всего, в данном случае, племя – это устойчивая группа совместно проживающих негномоноидов, считающих своей некую территорию.

Приходят боги и уходят, а кушать хочется всегда…
Если гномы могут построить и организовать нормальное функционирование геотермальных гидропонных ферм, то негномоноиды, в силу больше примитивности и разрозненности не смогут построить и организовать такое. Значит, остается охота и собирательство в геотермальном оазисе.
Ниже мы рассмотри варианта кочевой жизни.
В чем суть кочевой жизни – есть некие прирученные-одомашненные животные, вокруг которых и строится жизнь кочевников, есть пастбища, когда пастбища подъедаются, кочевники снимаются и переходят на другие пастбища, соответственно пастбища на некой территории кочевники считают своими. Под землей мы вряд ли найдем крупных животных годных для одомашнивания, поэтому сами негномоноиды будут и кочевниками и «животными». «Подъев» один оазис племя снимется и перейдет к другому, соответственно территорией племя будет считать некое количество расположенных рядом оазисов (возможно, это будет много оазисов на большой территории), между которыми оно и будет кочевать. Вся жизнь племени негномоноидов будет проходить в условиях скудности ВСЕХ ресурсов, поэтому всем будет править прагматизм и рационализм без каких-то моральных заморочек. Еды будет хватать только на строго определенное количество едоков, поэтому первое чем будет занято руководство – планирование численности – сколько рождается, сколько в среднем доживает до совершеннолетия, текущие потери в стычках и так далее, лишние и слабые обречены – вероятнее всего их просто съедят, то есть каннибализм будет в порядке вещей. Ресурсный подход – то есть все вокруг (даже соплеменники) это ресурс, используемый для выживания племени – будет нормой. Почему я упомянул о скудности ресурсов – потому, что при определенном уровне обеспеченности ресурсами у общества появляются лишние ресурсы, за счет которых оно «содержит» специалистов прямо не задействованных в создании ресурсов (управление, исследования и так далее), а такие специалисты – один из самых важных шагов к нормальному развитию, негномоноиды, вероятнее всего, сделать этот шаг не смогут.

Ресурсы – это не только ценный мех…
Скудность непищевых ресурсов приведет к тому, что на простом поедании племя не остановится, кости, кожа и так далее – все пойдет в дело. Не будет и металлургии с металлообработкой – нет дерева, древесного угля, трудно доступен каменный и нефть (в том смысле, что их еще добыть надо) – максимум – это медь, при везении олово и уж при полном везении – бронза (сплав меди и олова) – но вряд ли. Из чего же будут сделаны инструменты и оружие – камень (каменные рубила, ножи, боло, кистени, метательные камни и так далее), кость, кожа (возможно пращи). Даже каменный топор в таких условиях трудно сделать – если только на костяную рукоять насаживать каменное лезвие (дерева-то нет). Все же металлические инструменты и оружие – трофеи от гномов и приключенцев, кстати, именно эти трофеи и будут самым ценным ресурсом племени. Однако гномы выше и крупнее гоблинов и кобольдов, но ниже орков и встает вопрос – как использовать ценнейшие трофеи (прежде всего доспехи)? Если часть доспехов – пластинчатые, ламилярные можно «раздергать» на пластины и худо бедно пришить на кожаную основу, даже кольчугу (при желании и упорстве) можно разобрать на кольчужные лоскуты и опять на кожу нашить, то что делать с панцирями и так далее? Ведь одним велики, а другим – малы? Но вспомним – в средние века часто выращивали уродцев – сажали детей в клетки, ящики и получали карликов и так далее, так может негномоноиды будут поступать так же – выращивать негномоноидов по комплекции похожих на гномов и именно им давать трофейные доспехи и оружие. Тогда эти товарищи будут воистину «терминаторами местного разлива» и ударной силой, их будут беречь и холить и сила племени будет определяться количеством таких бойцов. То есть структура «армии» такова – «терминаторы», «гвардия» (те негномоноиды кому достались части раздерганных доспехов и какое-никакое, но металлическое оружие) и «ополченцы» (все остальные).

Крибле, крабле – фаерболл…
Магия и негномоноиды – ну естественно шаманы, ибо без магии дело негномоноидов полный швах, так какой же магией будет обладать шаман – жреческая, бардовская, работа с духами, но никак не классическая магия «интеллекта». Именно шаман будет главным в племени, именно ему, вероятнее всего, будет принадлежать власть – явная или неявная (серый кардинал), шамана можно не любить, можно ненавидеть, но без шамана племя обречено, посему – беречь шамана будут как зеницу ока, вне зависимости от размера и окраса тараканов в его голове. А магия плюс такое отношение однозначно – большая власть. Основная задача шамана – это еще и подготовка преемника, однако, что делать, если кандидатов несколько? Думаю, тут будет вариант подготовки пары перспективных кандидатов (не более), но в конце остаться должен только один – ибо такую власть которой обладает шаман, не делят, да и двух шаманов племя просто не потянет. Подготовка в условиях острейшего соперничества, где приз власть и статус (ну и плюшки-печеньки положенные шаману), а неудачнику – быть одним из пунктов меню, так что стимул у учеников есть, да еще какой.

И вечный бой, покой нам век не сниться…
Поговорим теперь о войне, боях и прочих опасных развлечениях. Все племена негномоноидов – конкуренты, и с одной стороны желательно соперников задавить, но с другой стороны неизбежные потери при этом (а бой под землей, да на выживание –более чем жестокий бой) стирают различия между победой и поражением, это как при ядерном сдерживании – кто бы не начал проиграют все. А вот мелкие пакости – вырезать разведчиков, опустошить чужой, пока нежилой, оазис и так далее – самое оно. Но один вариант ведения боевых действий, более-менее приемлемый, думаю можно предложить – бой направлен на выбивание элиты противника (шаман, «терминаторы» и «гвардия»), а вот все остальные несут потери постольку поскольку, тогда в итоге выжившие вливаются в племя победителей, ибо они ничего не теряют их уровень жизни не ухудшиться, а вот все, чей уровень жизни ухудшиться – однозначно под нож. Получается интересный вариант племенной верности – верность племени, пока оно существует, при гибели племени, верность ему теряет смысл, кстати. такой подход очень прагматичен и рационален. Именно такой вариант племенной верности и не позволяет говорить о нормальных родах-семьях или кровных узах. Победитель получает ресурсы и трофеи побежденного, его еду, восполняет свои потери, плюс - куча дармовой еды и костей (тела погибших) и устраняет конкурента. Впрочем, это оптимальный вариант, любое такое межплеменное столкновение – огромный риск, у ну как не ты, а тебя, или не хватит «пленных» на восполнение потерь? Однако если есть возможность как-нибудь – хитрость, предательство или еще что-то застать чужое племя врасплох, или иначе получить какое-нибудь преимущество дающее шанс на оптимальный вариант – негуманоиды скорее всего рискнут, ибо оно того стоит. Вообще жизнь племен негуманоидов напоминает кровавые и страшные шахматы, все против всех, где ставка жизнь, есть поле – есть фигуры, играй. Поэтому не стоит недооценивать или пренебрежительно относиться к негуманоидам, выросшие в таких условиях - опасные противники и их руководство – опасные игроки, иначе им не выжить.

Торговали апельсин – много наших полегло…
Торговля – если уровень благосостояния племен примерно равен и отсутствуют уникальные ресурсы, то торговать можно лишь некоторыми излишками трофеев, но дешевле не торговать а отнять, значит двигаться всем племенем к нейтральным территориям, долго договариваться, при этом боясь, что контрагент нападет, но надеясь что в процессе торговли он ошибется, что позволит напасть самому. Тогда вопрос – не слишком ли большой риск, ведь ЛЮБОЕ сближение племен может вылиться в бой с уничтожением одного из них? Думаю торговля имеет смысл если каждое племя контролирует какой-нибудь уникальный ресурс – кто-то может продать немного каменного угля, кто-то серы и так далее – иначе торговля – лишь прикрытие для попытки уничтожения другого племени.
То же самое можно сказать и о союзах против кого-нибудь, можно попытаться договориться с другим племенем о нападении на третье, но любой такой договор с большой долей вероятности может вылиться в последующую свару, уже между победителями или вообще эти два племени уже раньше договорились, что подставят наше? Значит опять или риск союза и внимательнейшее слежение за ходом компании и выжидание удачного момента или полное неприятие союзов и контактов с другими племенами – ибо так спокойнее.

Гномы и гоблины – свара на век…
Поговорим о взаимоотношениях гномов и негномоноидов. Негномоноиды будут истово ненавидеть гномов – потому, что те живут лучше, а это не справедливо, нужно отнять и поделить! Гномы будут отвечать им взаимностью – потому, что негномоноиды – подлые, вонючие каннибалы (жрущие даже гномов), выращивающие уродливые пародии на гномов и одевающие их в гномьи доспехи, неуважающие порядок, а только и думающие как бы напасть и что бы отнять! А еще гномов будут не любить за походы за «зипунами», когда целые племена уводят на работы в гномий город, нет, там их кормят, вот только работают там буквально на износ, и «сгорают» на таких работах быстро, а ослабевших и больных выкидывают за пределы города. Впрочем, есть одна точка соприкосновения гномов и негномоноидов, вспомним историю Африки (точнее работорговлю там) – помимо банального захвата рабов, их часто просто продавали собственные вожди, за бусы и огненную воду. Так может «лишних», тех, кого явно не прокормить продать гномам? А если повезет, то напасть на гномов пришедших торговать? Впрочем, гномы не дураки, так что – взаимное ожидание подлянки, присутствует. Что же предложат гномы – вероятнее всего еду, ибо инструменты или не дай бог оружие явно впоследствии сыграют против гномов.
Кстати гномы возможно использовать негномоноидов-«перебежчиков» - чем, вы спросите, будет гарантирована их верность? А тем, что коллаброционистов нигде не любят, а если те еще и живут лучше – то не любят вдвойне. А в гномьем городе – кормят гораздо лучше, снаряжают гораздо круче (то, что для гномов такое снаряжение фуфло и дешовка – мелочь), ну и что с того, что не пускают дальше казарм – зато самок приводят в достатке – не жизнь, малина. Где использовать перебежчиков – гоблинов и кобольдов – в разведке, а вот орков и троллей, скорее всего, использовать не будут, слишком рискованно и опасно.

А теперь немного о расовых различиях.
Самые мелкие – это кобольды и гоблины, однако в небольшом росте кроются свои преимущества – это более высокая мобильность и большее количество доступных проходов – куда ни один гном или орк, не говоря уже о тролле не пролезет. Основа тактики – засады и попытки захода в тыл, а высокая скорость размножения и быстрое взросление позволят достаточно легко жертвовать гоблинами (заслон для прикрытия отхода) в случае провала засады. Гоблины и кобольды – самые слабые и бедные, но у них самые многочисленные племена, к тому же гоблины действительно всеядны, а то что гоблин не ест – действительно несъедобно.
Орки – более сильные, более «продвинуты», если где у будет примитивная металлургия и ремесла - то именно у орков, орки в бою превосходят гоблинов и кобольдов, но это касается прямого столкновения, в случае засад (а по части засад равным кобольдам и гоблинам не будет) – все зависит от того успеет ли мелочь реализовать бонус внезапности.
Тролли – в условиях подземелья и откровенной слабости вооружения племен прочих негномоноидов, а особенно с учетом регенерации троллей и сложности убиения тролли будут воистину вундурвафлей, правда большой, тупой и неповоротливой. Тролли большие, поэтому число проходов, где они могут нормально двигаться и сражаться будет невелико, а значит от тролля можно убежать, раз уж убить невероятно сложно. Троллей будут стараться не трогать – еды с него не слишком много, а потери при столкновении с ним – большие, то есть тролльчинка выделки не стоит. Тролли будет мелкими группами или вообще одиночками (а больше оазис не прокормит) тупо кочевать по подземелью, при этом отношение к троллям со стороны остальных негномоноидов будет похоже на отношение к стихийному бедствию, от которого однако можно уйти или спрятаться – не суйся и на глаза не попадайся и все будет нормально.
Засим все! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 06 авг 2010, 22:02 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 21:14
Сообщений: 1624
Медали: 3
Хороший писатель (1) Каскадер (1) Комментатор (1)
Очков репутации: 83
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
shandar
хорошая статья) есть некоторые моменты которые хотелось бы оспорить, но это я пожалуй, сделаю завтра на свежую голову)



Изображение
----
вечная ньюфаг-тян ^__^


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 06 авг 2010, 22:17 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Sill
Хорошо! :-) Буду ждать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 06 авг 2010, 22:47 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 21:14
Сообщений: 1624
Медали: 3
Хороший писатель (1) Каскадер (1) Комментатор (1)
Очков репутации: 83
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Отлично) а то сегодня от жары голова не варит >_<



Изображение
----
вечная ньюфаг-тян ^__^


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 06 авг 2010, 23:13 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2010, 10:59
Сообщений: 195
Очков репутации: 12
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
shandar
А как же вопрос доминирования вида?



Edem das Seine, Herr CynByn!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 06 авг 2010, 23:34 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Michael_Moon

Боюсь, что в тех условиях вопрос доминирования вида - является суровым снобизмом! :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 00:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Экая неуютная подгорная реальность нарисовалась!



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 00:08 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2010, 10:59
Сообщений: 195
Очков репутации: 12
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
shandar
В сложившихся - да. А на заре становления вида, его доминирование является основой выживания.
Как мы таковое противоречие обойдем?



Edem das Seine, Herr CynByn!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 00:36 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa

Я тут не причем, она сама! Честно-честно!

Michael_Moon

А кто сказал, что эти виды сформировались в тех условиях, что я описывал? Скорее они сформировались в более комфортных условиях, впоследствии были "загнаны" вглубь и "заперты".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 00:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
shandar
Понимаю, что сама. И вижу, что хорошо обоснована. Но ничего общего со сказкой не имеет. Увы. Теория эволюции волшебных народов по Толкиену не пройдет. Пратчетт определенно ближе к реалиям.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 01:12 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa
Порой юмор с иронией гораздо точнее описывают мир. А сказки бывают разные, в том числе и не слишком приятные, увы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 01:23 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
shandar
Да, сказки - они не нанимались мир украшать. Некоторые его скорее разукрашивают.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 12:47 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2010, 10:59
Сообщений: 195
Очков репутации: 12
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
shandar
Цитата:
А кто сказал, что эти виды сформировались в тех условиях, что я описывал? Скорее они сформировались в более комфортных условиях, впоследствии были "загнаны" вглубь и "заперты".

Это-то понятно. Непонятно другое: как вообще на одной планете и на одном материке могло сформироваться несколько различных разумных видов? Если исходить из теории доминирования разумных, то такой вид (или подвид) стремится уничтожить других носителей разума чисто инстинктивно - дабы не создавать себе конкуренцию в будущем.
Ксенофобию, опять же, никто не отменял.

И насчет "загнаны вглубь и заперты"... Т.е. мы наблюдаем одичание видов или еще как-то?



Edem das Seine, Herr CynByn!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 12:56 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Michael_Moon

Само собой, вероятнее всего просто "не успели", к тому же каждый вид (как правило в фентези мирах) зарождается без контакта с другими, и к моменту столкновения это уже сложившаяся и устойчивая раса, а далее - постоянные межрасовые войны в фентези мирах как отражение стремления к доминированию.

Цитата:
И насчет "загнаны вглубь и заперты"... Т.е. мы наблюдаем одичание видов или еще как-то?


И да и нет - с одной стороны вид теряет часть знаний, но приобретает другие знания - более полезные с данной ситуации. Так, что - все относительно. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кобольды, орки, гоблины, тролли и все, все, все…
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 23:13 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
А орки тут каким боком? Классические орки, хоть и боялись света, но в глубинных подземельях никогда не жили и жизнь их проходила именно на поверхности.



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map