Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 19 ноя 2019, 06:11

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 14:28 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
По настойчивой просьбе Inesacipa написано для филиала М.О.С.К. shandar_alan

Не корысти ради, а выполняя одно обещание...
Запала мне в голову одна идея - одно из основных (как я думаю) различий фантастики и фентези, этому различию и некоторым следствиям я и посвящу данный текст.
Первое, что бросается в глаза и уши, при сравнении фантастики и фентези - это различия в состоянии описываемых миров, для фантастики характерно описание прогрессирующего мира, мира, являющегося результатом научного прогресса и социального изменения (не пишу социального прогресса, так как кто-то может не придерживаться мнения, что технический прогресс непременно вызовет прогресс в социальных институтах), вызываемого развитием науки (исключение это постапокалиптика и косвенно антиутопия). Для фентези характерно описание или регрессирующего мира (вспомним, что именно из прошлого в фентези мир приходят самые сильные заклинания, артефакты и именно тогда и жили самые сильные маги) или статичного мира, мира в течении веков не меняющегося, ни социально, ни технически-научно. И тут во весь свой рост встает одно противоречие - как удержать общество на одном уровне социального и технического развития, ибо когда читаешь, что в течении тысячи лет (а зачастую периодами меньше чем тысяча лет авторы не оперируют) общество не менялось, хочется вызвать духов Станиславского и Оккама и устроить кровавую резню одноименной бритвой. Если мы возьмем нашу (мировую) историю (а другого набора данных у нас нет) и будем брать отрезки в тысячу лет и сравнивать уровень развития то увидим, что только до нашей эры можно говорить о "стазисе" (я беру стазис в кавычки, так, как даже тогда, развитие, пусть неторопливое наблюдалось). Общество постоянно меняется - и это в самой природе человека, научно-техническое развитие и социальные изменения тесно связаны и непонятно кто тут курица, а кто яйцо. Обычно фентези описывает некое усредненное "средневековье", вот вопросом удержания на этом уровне и займемся, ибо на уровне древнего мира удерживать очень просто, а на уровне нового времени очень сложно, если не невозможно.
А теперь рассмотрим некоторые способы удержания прогресса.

Первый, и самый простой - это периодические апокалипсисы (пандемии, маго-техногенные суперкатастрофы, нашествия варваров, падения метеоритов, божественные обломы и так далее), либо "обнуляющие" цивилизацию, в случае их суровой глобальности или подтормаживающие (если апокалипсисы не особо глобальные и бьют лишь самых развитых). Этот вариант всем известен, любой, не особо напрягаясь, может вспомнить дюжину книг, где научные (или иные) достижения предков казались потомкам - магией, не только из-за результатов их применения, а и потому, что не стало людей, понимающих, как оно работает. Если же добрый автор решает проводить такую встряску цивилизации периодически – то к его услугам большой набор орудий пыток средств децивилизации – от классических астрономических (двойная звезда, кометы, астероидные пояса и так далее) до создания некой «утробы народов» из которой периодически будут вылезать на гастроли варвары и кочевники. Вылезать, сносить цивилизацию и Windows, оседать на месте снесенных, понемногу развиваться до следующего выброса, когда уже их «снесут».

Второй - создание некой социо-культурной традиции ориентированной на консерватизм, избегающей и негативно относящейся к изменениям и всему новому. Проще всего и эффективнее сделать это на религиозной основе, возможно в "память" о первом способе. Причем методы "борьбы" должны быть не особо репрессивные, ибо если человек сам не хочет это одно, а если ему не дают, он ведь извернется и сделает. Эта традиция должна быть действовать на всей территории мира, ибо если где-то она не будет работать - то рано или поздно мы увидим конфликт цивилизация - статичной и развивающейся, причем конфликт этот неразрешим, иначе, как уничтожением одной из них. Кстати можно сделать упор не на неприятии нового вообще, а на консерватизме в применении нового.
Отдельно, но в рамках второго способа отметим два варианта –
а) Антипрогрессорство – то есть целенаправленная деятельность неких сил (масонские лажи и ордена, инопланетяне, боги и так далее) направленная на удержание прогресса. Эта деятельность может быть, как тайной, так и явной, но всегда опирающейся на некую регрессивно-консервативную традицию, религию и так далее.
б) Сакрализация, догматизация и как следствие выхолащивание научного процесса. Если мы установим непогрешимость и неизменность открытых научных законов, и постепенно заменим исследования на зубрёжку этих догм, а любое отклонение (то есть любое открытие нового) будем считать ересью - мы сможем достаточно эффективно тормозить прогресс. Этим мы убиваем важнейший признак научного знания – открытость для изменения. Особенно это эффективно в случае теорий которые, что-то объясняют, но с неправильных позиций. Например - если мы признаем догмой теорию флогистона – то вероятно «зачеркнем» термодинамику, если теорию о равновесии и движении в теле человека четырех видов жидкостей (а это была основа средневековой медицины) – то «зачеркнем» медицину и частично биологию, а если алхимические заморочки – о львах кусающих дракона и так далее (причем часть этих заморочек – это иносказательное описание химических законов и реакций) – то рискуем «зачеркнуть» химию.
Недостаток способов а) и б) – в том, что у читателя возникнет законный вопрос – «А зачем герой пошел бить дракона, если под боком такая бяка?». В качестве бонуса – интересная тема – герой-антипрогрессор – мотивы, психология и так далее, но самое главное – как убедить читателя, что такой герой – «хороший»?

Третий – направление прогресса в другое русло.
Начнём с неочевидного – нравственный и социальный прогресс (вопрос возможности социального прогресса без технического оставим в стороне). Нам понадобится – массовая система воспитания (вопрос построения таковой без всеобщей грамотности и образования – то же замнём), некая религиозная или нет идея и самое главное (и сложное) – некая организация, которая будет направлять и следить за этим процессом. Причем в течении длительного времени руководящие посты в этой организации должны занимать умные, не слишком амбициозные, идейно стойкие люди. Так как такая организация получит нехилую власть – которая при попадении в немытые руки отбросит общество бог знает куда.
А теперь к самому очевидному для фентези – магический прогресс.
С этим с одной стороны проще, а с другой нет. Если просто и тупо «перекинуть» энергию общества в сферу магического прогресса – никакого стазиса мы не получим и рано или поздно магический прогресс «вытянет» научно-технический и вероятнее всего сольется с ним в экстазе. Так как наличие магии позволяет «закрыть» многие дырки НТП.
С другой стороны «классический» маг – это одиночка, курящий трубку и магические гримуары в башне, и если измыслить сообщество магов, как некое аморфное объединение недоверяющих друг-другу одиночек, когда все наработки мага остаются при нём и соответственно гибнут в случае гибели мага – мы можем получить желанный нам стазиз. Ведь именно свободный доступ к информации еще один краеугольный камень прогресса. Помимо разобщенности нам нужно будет предусмотреть «охоту» магов за талантливыми кадрами, причем по принципу – не достанешься мне, так не достанешься никому. Приправить все это подчинением учеников и недоверием (возможно обоюдным) к ним мага, когда маг рассматривает учеников, как еще один инструмент и особо не жалеет. В случае же гибели мага – начинается грызня среди учеников, а победитель получает башню, посох, шляпу и печеньки и возможно крохи знаний со стола почившего мага. Кстати вместо отдельных магов можно представить некие небольшие магические (воистину герметические) сообщества или ордена с суровой грызнёй внутри и снаружи, охотой за способными рекрутами и опять таки невыпускающих знания вовне.

А теперь несколько вспомогательных плюшек, применимых со всеми методами:
Суровые природные условия – сами по себе замедлить прогресс они конечно могут (особенно если они будут очень суровыми), но при переборе и до классического средневековья общество может не дойти.
Разобщенность – будь то феодальная раздробленность, религиозная, природная (острова, например), маго-феодальная (когда маг-одиночка выполняет функции властителя некой местности). Причем дробить желательно помельче. Следствие этого замкнутость, постоянная грызня за территории, обособленность и слабый обмен информацией. Плюс к этому возможная «очаговость» расселения, когда люди живут редкими и не особо небольшими поселениями. Сюда же мы отнесем и социальную разобщенность – например разделение общества на четкие группы с низким уровнем межгруппового общения, с разными правами и отсутствием социальных лифтов.
Скудность или недоступность ресурсов – если мало леса, камня, руды и еды – то и развитие общества затормаживается. Слишком мало «излишков» общество сможет направить на прогресс.
И самое главное – так как прогресс явление сложное, то и тормозить его нужно как чайник из анекдота – пока он маленький и комплексно с использованием нескольких методов-инструментов.
Чем же вызвано такое различие фантастики и фентези, тем, что раньше и мясо было сочнее и трава вставляла круче и небо не так низко. Фентези базируются на сказках, мифах, преданиях и один из основных их сюжетов – «Золотой век», который прошел и который не вернуть. «Золотой век» - который скорее всего есть вольное и массовое переложение извечной человеческой жалобы – «А вот раньше то…»

Спасибо за внимание.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 14:35 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2010, 23:43
Сообщений: 108
Имя пользователя: Stashe
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
А городское фэнтази? Сейчас это направление тоже набирает обороты. Как с ним? Это же чаще всего условная реальность.



Вся жизнь - игра...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 14:38 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
В довесок.
http://lib.rus.ec/b/48134/read



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 14:42 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Stashe
Здесь автор, похоже, городское фэнтези не охватывает. Оно, кстати, по большей части касается современности, так что стазис под собой не подразумевает. Но я все-таки позвала автора к нам - если придет, ответит.

Bjorn
Это не довесок, это ориентир, бренд и классика.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 14:50 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Вот, таки пришел! :-)
Даже в городском фентези мы легко найдем могучие древнючие артефакты, например в дозорах - несмотря на наличие прогрессе в магии (кто-то как-то упомянул - "В столконовении дракона и боевого вертолета я поставлю на вертолет") есть дофига древних артефактов - мел судьбы и так далее.
К тому же городское фентези не требует такого стазиса, оно "короткоживущее", то есть тот отрезок на который обратил внимание невелик - несколько лет, десяток лет, редко больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 14:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
К тому же городское фентези не требует такого стазиса, оно "короткоживущее", то есть тот отрезок на который обратил внимание невелик - несколько лет, десяток лет, редко больше.

Не согласен. Смотрим Панов - серия "Тайный город"



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 14:55 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2010, 23:43
Сообщений: 108
Имя пользователя: Stashe
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Вообще, прочла я внимательно. Во-первых, интересно и по делу, поскольку меня напрямую касается. Ну и вообще, полезительно. Хотелось бы еще чего-нибудь столь же вкусного.

Почему короткоживущее? Есть же предистория, которая обычно захватывает достаточно большой отрезок времени и редко сама история обрывается одним отрезком, по выполнении квеста жизнь не заканчивается. Ну, только если героя убьют, или строй кардинально изменится. Но тенденции...хочу подробностей и объяснений.



Вся жизнь - игра...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 14:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2010, 16:16
Сообщений: 1011
Откуда: Полтава
Медали: 2
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1)
Имя пользователя: Тарас
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 72
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
shandar Приветствую)
У меня несколько иное мнение. Всю фэнтези литературу можно поделить на 4 подкласа.
1. Мэтры: Мартин, Джордан, Толкиен, а так же те кто иже с ними. Создавали свои миры основываясь на мифах и легендах. Либо же копировали саги, переводя их в фэнтези вид. Эта группа - тонкий лед. Потому что мастер видит - мастер пишет.
2. Последователи: Тупо копировали хронорамки книг мэтров. Те писали про средневековье, и мы напишем. Сюда можно запихнуть Гудкайна, Хобб и прочих.
3. Обделенные: Ребята желающие писать фэнтели, но не имеющие ни образования, ни должного базиса. Вот и обрубают прогресс - знают что не вытянут.
4. Шаблонщики: Сволочи, которые заливают банальный сюжет в трижды скопированные фэнтези рамки. Бездари и дураки.



Чтобы вступить в рукопашный бой с противником вам надо расстрелять весь боекомплект, потерять (цензурная замена) автомат, штык-нож, лопатку, не найти на поле боя трупа с автоматом и патронами и найти еще одного такого-же идиота.

Homo homini lupus est
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 15:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
shandar
:preved:
Будешь отвечать - нажимай на имя пользователя, которому отвечаешь, шоб он знал, что твоя реплика - к нему. Хочешь поставить цитату из пользователя, но не всю реплику - нажми кнопку quote и между частями кода поставь скопированную фразу.
Вотъ.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 15:13 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
to Bjorn

Ну возможно я был слегка категоричен - "в основном короткоживущая" :-)

to Stashe

Предыстория - немного не то, она для в категории "уже свершившегося" и поэтому все действия в ней служат для подкрепления основного сюжета, задают условия, но само фокусное действие не в предыстории.

to Dellarion
И правильно, фантастика и фентези - явления зело сложные и значит можно придумать огромное количество разных классификаций, каждую под свою цель. Я же не пытался классифицировать, а лишь отметил некоторые различия и пути решение некоторых проблем.

to all

К тому же городское фентези - отдельный разговор и пожалуй оно стоит слегка особняком, в первую очередь из-за смешения, столкновения и взаимодействия сверхъестественного (магия, чудо и так далее) и обыденного. В отличии от классического "средневекового" где сверхъестественное в основном "привычно" .
Главное чуть не забыл - В ОСНОВНОМ :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 15:17 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2010, 23:43
Сообщений: 108
Имя пользователя: Stashe
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Сейчас довольно много произведений заявлены как на стыке жанров. Что, в вашем понимании можно действительно назвать стыковым, а что просто притянутым за уши? Может парочку примеров, в чем разница? Было бы очень любопытно.



Вся жизнь - игра...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 16:46 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
to Stashe

О стыках жанров, как-то не задумывался, но попробую благо на "Филиале МОСКА" в ЖЖ подняли вопрос - как раз про стык :-)
Один из вариантов "стыка" - попадение человека из высокотехнологичного, прогрессирующего мира в менее развитый (как правило средневековье). Куда относить такие книги?
Выделим три элемента - Вселенная, мир (куда попал человек) и сам человек.
С первыми двумя все ясно куда их относить (вселенная прогрессирующая, мир - средневековье), а вот с человеком - сложнее, тут нужно рассмотреть поступки человека - как он поступает, как человек какого мира и тогда уже думать
1. "Трудно быть богом" Стругацких - фантастика, так как главный герой ведёт себя как человек прогрессирующей вселенной "Полдня", и несмотря ни на что им он и остается.
2. "Витражи патриархов" Олди - фентези, герой хоть и попал в мир из высокотехнологичного мира, но он не пытается его прогрессорствовать, он просто живет в нем становясь человеком именно этого мира.
3 А вот "Доспехи бога" Вершинина я пожалуй рискну отнести к данному стыку жанров - ибо герой порой действует, как человек двух миров - порой как человек одного мира а порой как другого и еще в книге есть пусть краем, пусть тенью, но есть нечто сверхъестественное и волшебное необъяснимое в рамках родительской прогрессирующей вселенной.
Уф.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 17:16 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2010, 23:43
Сообщений: 108
Имя пользователя: Stashe
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 14
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
shandar писал(а):
to Stashe

О стыках жанров, как-то не задумывался, но попробую благо на "Филиале МОСКА" в ЖЖ подняли вопрос - как раз про стык :-)
Один из вариантов "стыка" - попадение человека из высокотехнологичного, прогрессирующего мира в менее развитый (как правило средневековье). Куда относить такие книги?
Выделим три элемента - Вселенная, мир (куда попал человек) и сам человек.
С первыми двумя все ясно куда их относить (вселенная прогрессирующая, мир - средневековье), а вот с человеком - сложнее, тут нужно рассмотреть поступки человека - как он поступает, как человек какого мира и тогда уже думать
1. "Трудно быть богом" Стругацких - фантастика, так как главный герой ведёт себя как человек прогрессирующей вселенной "Полдня", и несмотря ни на что им он и остается.
2. "Витражи патриархов" Олди - фентези, герой хоть и попал в мир из высокотехнологичного мира, но он не пытается его прогрессорствовать, он просто живет в нем становясь человеком именно этого мира.
3 А вот "Доспехи бога" Вершинина я пожалуй рискну отнести к данному стыку жанров - ибо герой порой действует, как человек двух миров - порой как человек одного мира а порой как другого и еще в книге есть пусть краем, пусть тенью, но есть нечто сверхъестественное и волшебное необъяснимое в рамках родительской прогрессирующей вселенной.
Уф.


Спасибо :) Было интересно



Вся жизнь - игра...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 18:48 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 июл 2010, 14:42
Сообщений: 56
Имя пользователя: Алексей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 27
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
to Stashe

Да не за что!:-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Shandar Alan. Штрих к отличию фэнтези от фантастики
СообщениеДобавлено: 24 июл 2010, 01:13 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2010, 01:14
Сообщений: 212
Откуда: exUSSR
Имя пользователя: SvD
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 39
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Не думал, что всё так сложно. Век живи... Раньше я (для себя) разделял фантастику и фэнтези по более простым критериям. Книга, где действие происходит в этой реальности, будущее, прошлое, но так или иначе здесь и с участием людей. Фэнтези же полностью созданный, самодостаточный мир, вроде Средиземья.
Автор заставил задуматься.
Ну, что же - учтем на будущее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map