Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 16 дек 2019, 12:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 14:39 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Думаю, этот вопрос нам задают так часто, что на него уже пора ответить отдельной статьей.

Примерно раза три в неделю от того или иного посетителя мы слышим: ну зачем вы ругаете УГ и ТВО? Зачем вы вообще о них упоминаете, да еще в таком безжалостном тоне? Ну пишут себе люди и пишут, хорошо, что не ширяются, а от ваших рецензий у них сахар в крови падает и им болестно. Давайте вы будете рецензировать исключительно понравившуюся литературу, ставить ей высокие оценки, рекомендовать окружающим, что читать, просветительствовать, словом? И никто не будет возмущаться тем, что его опус открыто назвали говном, все будут хотеть, чтобы их тут похвалили, а кого не похвалили, будет расстраиваться. И вы будете все такие вальяжные, благолепные, в почитателях и обожателях…

И мне все время хочется сказать: если вам захотелось атмосферы приятного, благолепного литературного клуба, то вам не сюда. Писать рецензии исключительно на книги высокого класса, не обращая внимания на всяких убогеньких, затапливающих рынок дрянью собственного производства - это и в ЖЖ можно... просветительствовать. Там, по крайней мере, информация такого рода не будет выглядеть рекламным проектом «Повысим духовность нации, общаясь с нацией по душам в специально отведенных для этого местах».

Кому нужны похвальные рецензии на книги, которые выше и похвал, и критики? Вы хоть понимаете, дорогие вы мои миролюбцы, что писать рецензию МОСКовского типа на гоголевского «Вия» (нуачо? тоже фантастика…) – это надо иметь наглость в голосе? Причем наглость самого быдляцкого разбора. Замешанную на убеждении, что литературоведения не существует. Да и не титанов, а просто "отцов и матерей жанра" любители этого самого жанра и без рекламных, и без пользовательских рецензий знают, уж будьте покойны. Так что массированно просветительствовать всем сайтом (большая часть рецензентов которого, прошу заметить, ни разу не литературоведы) – по большому счету, невообразимая глупость и самонадеянность.

Впрочем, спрашивающим кажется, что глупость и самонадеянность – это как раз то, чем мы сейчас занимаемся. Говорим прямым текстом, что такие-то и сякие-то новинки, идущие на прилавок бурным потоком, откровенно нечитабельны. Заявляем о формировании мейнстрима из УГ, в чем самое активное участие принимают вскормленные СИ авторы, действующие по принципу «Я тоже так могу». И даже имеем наглость писать о деградации отечественной фэнтези под напором людей даже не корыстных, а попросту необоснованно амбициозных.

Не трогайте вы их, графоманов этих! – повторяют нам со всех сторон. Нинада! Они такие страшно обидчивые, их фанаты такие обидчивые и страшные, тролли страшные и обидные, а эти ваши «выездные сессии», где вы объясняете очевидные вещи слепоглухонемым наркоманам от масс-культуры - это вообще ужас что такое! Да разве ж мы вам запрещаем сидеть, завернувшись в теплый клетчатый плед, с матэ и Коэльо, и не обращать внимания на то, что там на книжном рынке делается? Сидите, почитывайте, чаек попивайте. Очень способствует гармонизации мироощущения. Не ходите на сайты, где говорят жестокие слова в лицо молодым авторам, пытающимся пропихнуть между двумя словами своей характеристики еще и слово «талантливый» - да оно не влезает. Дайте отечественной фантастике тихо сдохнуть под тяжестью навалившихся на нее самодеятельного, клонированного убожества.

Ну зачем критиковать стихию? – спрашивают нас. Это не стихия, а протечка канализации, – отвечаем мы. Тогда зачем критиковать протечки канализации, все равно вы не сантехники и заделывать это не будете? – звучит очередной вопрос. Да потому, что сантехник приходит только если его вызывали, понимаете? Идеи, кстати, тоже приходят, если их вызывали. И если кто-то или что-то наведет вас на мысль – уж будьте уверены, вы эту мысль в свой мозг пригласили не случайно. Была для нее база подготовлена, была.

Есть такое выражение в психологии – «заражение общественным настроением». Оно означает, что людям свойственно примыкать к чужому эмоциональному состоянию. И если изо дня в день читать славословия немыслимому убожеству, множество людей сначала сопротивляется, потом устает, потом начинает думать: может, я чего-то не понимаю? Может, в каком-то смысле это и есть новое слово в искусстве? А что? Время-то идет, мир тоже куда-то идет... вместе с временем...

Так вот, на этом этапе «почти согласия» сайт, подобный нашему, может оказаться полезен. Он в некотором роде окажет поддержку человеку, готовому опустить планку приемлемого литературного произведения на уровень плинтуса. И не даст ему придти к выводу, что он один такой, не видящий красоты новых литературных поделок.

Ну и что? – предвижу я вопрос. А если бы он стал лучше думать про эти книги, кому было бы плохо? Я вам скажу кому. Читателю нового поколения. И как следствие – всему литературному направлению в целом. Потому что читатели влияют на литературу не меньше писателей.

Вполне вероятно, что даже сдавшись на милость выкормышам «Армады», не всякий человек станет читать пресловутое УГ: воспротивится вкус, выработанный много лет назад, до нашествия «Армады» на литературу. Но и никакого внутреннего протеста большинство сдавшихся не ощутит, когда при них станут рассуждать об ЭТОМ, как о литературе. И скорее всего поддержит очередного знакомого УГшника просто потому, что «мне не трудно, а человеку приятно». И не вылезет из-под клетчатого пледа, хоть убивай при нем этот самый фантастический жанр. А что? От меня же ничего не зависит…

Если говорить за себя, то мне этот сайт помог избавиться от накатившего ощущения, что я чего-то не понимаю. От эманаций принципа «Миллионы мух не могу ошибаться». Я, умом понимая, что качество развлекательной литературы не просто упало – обрушилось к чертям собачьим, все-таки эмоционально была уже готова признать: ну что, мейнстрим – он такой мейнстрим… Хотя никакого мейнстрима нет. Есть несколько нищих издательств, использующих очень старый принцип минимизации расходов. Раскрутку за них производит СИ. Платят они своим избранникам, за редким исключением, гроши. Оформление кое-как ваяется фотошопом. Редактура и корректура фактически отсутствуют. Эти книги стоят чуть дороже бумаги, на которой напечатаны. А ущерб читательским мозгам оценивать – да зачем? Мы ни на что не можем повлиять, мы лучше почитаем классику.

Послушайте, уважаемые почитатели классики, советующие нам ее рекомендовать и рецензировать. Вы хотя бы представляете, как они воспринимаются, эти «переполненные добрым словом» ресурсы о классиках-гениях-основоположниках? Как рекламная инфа. Как попытка впарить залежалый товар. Пользователей от подобных попыток уже воротит. Классики и гении не нуждаются в рекламе. И в самодеятельных рецензиях они не нуждаются. Либо профессиональный литературоведческий разбор, либо анонс и ознакомительная заметка. А рецензировать одного великого мастера за другим означает превратиться в коммивояжеров, расхваливающих все, что в коробе лежит. Спасибо, что-то не хочется.

Мы лучше продолжим свои откровенные высказывания в адрес самиздатовского засилья в отечественной фантастике.

Идея о создании ресурса, на котором неопытные или незамеченные авторы могли бы выложить свои работы – хорошая идея. Но, как оно обычно и бывает, идея не пережила воплощения. Местничество, протекционизм, клановость, накрутка, поклонение рейтингу – и, как результат, «Армада». Механически отбирающая тех, кто раскрутился на СИ до определенных показателей посещаемости, «Армада» внесла в жизнь Самиздата элемент рулетки. В которую молодые авторы играют как одержимые.

И вместе с ними в нее играет и отечественная фантастика. И неизвестно, на сколько лет назад ее отбросят даже не графоманы, а читатели, готовые согласиться с тем, что и графоман имеет право называться писателем, если его напечатали и если у него имеются читатели. Литература из искусства превращается в «ну что-то в этом есть, раз читают». Именно с помощью читателей, опускающих и опускающих планку. А зачем? Все равно от меня ничего не зависит. И пусть течет из канализации. Меня ждет мой теплый клетчатый плед.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Последний раз редактировалось Inesacipa 22 июл 2010, 16:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 14:55 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2010, 01:14
Сообщений: 212
Откуда: exUSSR
Имя пользователя: SvD
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 39
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Может стоит писать рецензии только на произведения тех авторов, кто не безнадежен? Вот кому они действительно будут полезны. А если у автора "графомания" - это диагноз, вешать соответствующую плашку, и больше не возвращаться к нему. Все равно убедить его в чем-то не получиться, а срач ради срача никому не нужен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 14:58 
Lawful Evil
Lawful Evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 15:03
Сообщений: 1726
Откуда: Казахстан
Медали: 4
Орден Славы (1) За особые заслуги (1) Комментатор (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Главный Злодей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 50
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Masterion
"Авторши" часто переходят на личности и сыпят неадекватом. Это может лишний раз дать знать читателям, кто "это" пишет и как.



"Многих, творящих зло, оправдает их чин." (с) - Г. Богослов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 15:05 
Критикан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2010, 16:07
Сообщений: 342
Откуда: Москва
Медали: 2
Активный рецензент (1) Каскадер (1)
Имя пользователя: Тройка
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 72
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Всё это, конечно, правильно, но... подобная ситуация сложилась во всех сферах жизни. Везде, где нужно сделать выбор, принять волевое решение, железно установить свои права и обязанности, происходит подобное. Вы лучше объясните, откуда же берутся те, кто сопротивляется системе. Что на самом деле нами движет? Может, стоит каждому отписаться подобно Вам, что привело его на этот сайт? Меня сюда привела однотипность в высказываниях читателей на всех ИМХО-ресурсах. Словно никто уже не способен сказать о трёхсотстраничной книге больше двух фраз. Если честно, сильно испугало полгода назад такое поведение со стороны окружающих.



women is losers © Janis Joplin


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 15:07 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Masterion
Вот я честно скажу: ярлыки навесить и поржать над автором и на Фензине много охотников. Да и вообще в комментах часто встречаешь "плохо", "скучно", "бред", "фтопку". И даже сочетании с анонсом оно ничего о книге не говорит. Может, пришел дебил, взял хорошую книгу, написал анонс в стиле "ужоснах", потом второй дебил прочел, понял, что это не "ужоснах", который он обожает, а совсем другая книжка - и вылил на нее ведро помоев.
Это стандартная ситуация, поэтому и не доверяешь тем комментам. Хочется нормальной рецензии, где было бы объяснено, что именно так плохо. Почему эту книгу не следует читать. Развернутый, аргументированный пользовательский отзыв хочется получить. Вот потому-то и стоит писать рецензии даже на УГ и ТВО. Без геноцида: тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивали... :)

Тройка
Да и меня испугала неспособность проанализировать хоть какие-то стороны книги. Выразил тремя словами впечатление от толстенького тома - и дальше пошел. Ни осмысления, ни анализа... Утробное потребление текста.
А если народ напишет, почему он сюда пришел - это будет здорово.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 15:25 
Сталкер
Сталкер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 21:25
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя пользователя: Джим
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Я сюда пришел, чтобы узнать, не пропустил ли я какого-нибудь перспективного автора. Да и весело тут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 15:42 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
Кому нужны похвальные рецензии на книги, которые выше и похвал, и критики? Вы хоть понимаете, дорогие вы мои миролюбцы, что писать рецензию МОСКовского типа на гоголевского «Вия» (нуачо? тоже фантастика…) – это надо иметь наглость в голосе? Причем наглость самого быдляцкого разбора. Замешанную на убеждении, что литературоведения не существует.

Кажется, я знаю одну такую упоротую омичанку, как раз подходит.
Цитата:
Может стоит писать рецензии только на произведения тех авторов, кто не безнадежен? Вот кому они действительно будут полезны. А если у автора "графомания" - это диагноз, вешать соответствующую плашку, и больше не возвращаться к нему. Все равно убедить его в чем-то не получиться, а срач ради срача никому не нужен.

*произносит на манер мантры*Мы рецензируем новинки...мы рецензируем новинки...мырецензируемновинкимырецензируемновинки....

Я вот закончу Хартию - вы поймёте зачем я МОСК запустил



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 15:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Bjorn
О Виликий! Ну нам же будет дозволено высказаться еще ДО хартии? :tease:
И вообще. Я лучше буду давать ссылки на эту свою статью, чем каждый раз все заново объяснять. Не знаю, как остальные, а я устала повторяться.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 16:02 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2010, 18:58
Сообщений: 2040
Откуда: Мост троллей
Медали: 4
Активный рецензент (1) За особые заслуги (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Bjorn
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 103
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
О Виликий!

Малчи, призренная!
Цитата:
Ну нам же будет дозволено высказаться еще ДО хартии?

Ну что ты из МОСКа какую-то омскую народную дружину делаешь?=)



Рецензенты имеют право не только говорить людям в глаза, что они дураки, но даже доказывать им это. Георг Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 16:08 
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2010, 18:26
Сообщений: 26
Откуда: За тридевять земель, в тридевятом царстве, в тридесятом государстве.Ищите там
Имя пользователя: Олег
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 3
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa
Браво! :thumbs_up
Но как вы сами заметили дело ведь не в читателях)к сожалению(или к счастью?) пристрастия одного будут всегда отличатся от желаний другого.Мы индивидуалисты по натуре.И тут важную роль играет тот кто выпускает книги на наши неокрепшие мозги тот кто даёт нам этот выбор.И к сожалению среди тех кто даёт нам наше желанное развлечение есть вирус с именем громким<Армада>и пока какой нибудь дядя Вася на ракетном комбайне не раздолбит этот объект >:o будить ширится армия Армадовских зомби заражоных их самым страшным вирусом имя которуму (для меня)ЮФ.
P.S -Отличная статья.Видно у вас долго копилось что высказать по этому вопросу 8-)



Оружие критики не может заменить критики оружием.
К. Маркс
ИМХО,Жить лучше дружно господа! Словесная дубина она все равно лучше натуральной...... так давайте выпьем за словесных дубин!)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 16:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Bjorn
Малчу, о Виликий. Слусаюся, насяльника. Мы не из Омска, насяльника. Мы местные, москские.
А вообще нехило бы иметь ссыли на то, что мы думаем по наиболее задаваемым вопросам. Может, кто-нибудь еще захочет статью-ответ написать на надоевший ему вопрос.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 16:12 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2010, 01:14
Сообщений: 212
Откуда: exUSSR
Имя пользователя: SvD
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 39
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa
Наверно я непонятно выразился. Я имел ввиду, что если появилась новая книга - сделали на нее рецензию. Оценка ТВО. Потом вторая (того же автора), если видно, что автор в работе учел ошибки и старается их исправлять - писать еще одну рецензию. А если книга того же качества, что и первая, без "работы над ошибками", которые были вскрыты в рецензии - цеплять плашку ТВО. Если выходит и третья книга , с теми же граблями - вешать плашку "Диагноз" и к этому автору больше не возвращаться.
Хорошую рецензию написать - не в лужу пёрд непросто. Так зачем стараться для тех, кому это не нужно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 16:17 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 22:39
Сообщений: 1033
Откуда: Москва
Медали: 3
Мастер пера (1) Воин Света (1) Комментатор (1)
Имя пользователя: Inesacipa
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 142
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Farion
Вот уж копилось так копилось - уж очень его часто задают.
Цитата:
И к сожалению среди тех кто даёт нам наше желанное развлечение есть вирус с именем громким<Армада>

Здесь http://community.livejournal.com/mosk_critics/5341.html - в жежешном филиале МОСКа один мой френд описал механизм разъедания нестойкого к УГ сознания такой вот, гм, книгопродукцией:
"Знаешь, сегодня очень фраза понравилась про то, что мысль - это вирус.
Вот именно это ты и те, кто пишет здесь, пытаетесь донести до окружающих - потому, что то УГ, которое нонче считают литературой, разъедает мозг.
Исподволь.
И человек, который еще не был потерян для настоящих книг, сначала морщится, но читает, чтобы оценить самому - ошиблись ли мухи.
Потом привыкает.
Потом подсаживается - и от нечего делать, "чтобы время убить", накачивается дерьмом.
А оно, как известно, мало того, что не тонет, так еще и всегда поверху плавает - так и начинается затапливание мозгов мерзостью и дрянью, а общий уровень культуры, вкуса, профессионализма летит в тартарары..." Видно, мысль эта витает в воздухе. Как вирус. :)

Masterion
Не знаю... Есть совершенно безнадежные авторы, вы правы. И делать вторые-третьи рецензии на них - только нервы зря терять. Но я еще морально не готова просто поставить плашку и все. Так что действительно не знаю.



Каждый герой в конце концов становится занудой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 16:43 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2010, 01:14
Сообщений: 212
Откуда: exUSSR
Имя пользователя: SvD
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 39
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Inesacipa
Ну, Ваш труд - Вам и решать. Я не рецензент, я читатель (я не о статусе, я о половой ориентации:))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зачем вы вообще это делаете?
СообщениеДобавлено: 22 июл 2010, 16:58 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 22:32
Сообщений: 64
Откуда: Адоцентин, Эгипет
Имя пользователя: Семен Семеныч
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 15
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Цитата:
Да и не титанов, а просто "отцов и матерей жанра" любители этого самого жанра и без рекламных, и без пользовательских рецензий знают, уж будьте покойны.

А "сыновей-дочерей" тоже знают? ;)

Цитата:
Заявляем о формировании мейнстрима из УГ, в чем самое активное участие принимают вскормленные СИ авторы, действующие по принципу «Я тоже так могу».

Слишком уж Вы возвышаете СамИздат. :) Фантастическая графомань с СИ к российскому литературному мейнстриму никакого отношения не имеет. Там другие люди "стараются".



Полная пригоршня шариков ночи в полную черноту, языки внутри карты тела мертвой лошадки-качалки, крик лабиринта костей сквозь столетия девушки вплоть до точки таянья меха...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map