Site Logo

Маленькое Общество Свободных Критиков

Литературный форум
 
Текущее время: 30 май 2020, 10:21

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Новоприбывшие, обязательно ознакомьтесь с введением в МОСК!




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 14:03 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2011, 15:08
Сообщений: 235
Имя пользователя: Жанна
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
К тому же, Вы наверняка почитали выложенные на МОСКе рецензии на УГ и скорее всего заметили, что причины недовольства рецензентов во всех случаях практически одинаковые. Т.е. существует некий список распространенных ошибок, которых следует избегать. А самое главное - определитесь, чего Вы хотите! Хотите издаться в Армаде и вписать свое имя в один список со всякими лейнами - тогда проблем нет, пишите что хотите, как хотите и не забываете про основные тренды: мэрисья, ехидство, куча тряпочных мужиков у ног гг и т.д. - деньги и слава Вам обеспечены! Если хотите написаить Книгу, тогда придется поработать...

По поводу плана - на самом деле очень полезная и удобная вещь. Главное привыкнуть. Очень помогает не путаться в сюжете и не терять логику событий.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 14:18 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:41
Сообщений: 63
Откуда: Неверландия
Имя пользователя: Беатриче
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Жанна писал(а):
К тому же, Вы наверняка почитали выложенные на МОСКе рецензии на УГ и скорее всего заметили, что причины недовольства рецензентов во всех случаях практически одинаковые. Т.е. существует некий список распространенных ошибок, которых следует избегать. А самое главное - определитесь, чего Вы хотите! Хотите издаться в Армаде и вписать свое имя в один список со всякими лейнами - тогда проблем нет, пишите что хотите, как хотите и не забываете про основные тренды: мэрисья, ехидство, куча тряпочных мужиков у ног гг и т.д. - деньги и слава Вам обеспечены! Если хотите написаить Книгу, тогда придется поработать...

По поводу плана - на самом деле очень полезная и удобная вещь. Главное привыкнуть. Очень помогает не путаться в сюжете и не терять логику событий.


О, вот об этом можете не говорить. Чего я хочу? Стать писателем. Раньше я думала, что им становятся тогда, когда начинают издаваться. Увы, может, раньше это и было так, но сейчас печатают всех, кого не лень. Но самое печальное, что многие до сих пор так думают. Мол, если его/её творчество издают - значит, писатель/писательница. То бишь, следуя такой вот логике, и Звёздная, и Мяхар - писательницы. Как по мне, такие вот... барышни позорят это звание, которое нужно заслужить. А для этого - много работать. Много. Очень МНОГО.
Несколько лет я уже пробовала писать роман. Аж 70 страниц вордовских накатала. Но потом поняла, что получился набор штампов. Хотя, если это нечто подредактировать и дописать - можно спокойно слать в Армаду - оторвут с руками. Но если я так сделаю, то сгорю со стыда.
Может, всё это звучит очень пафосно, но, тем не менее,правда.

Не спорю. Но если я всё сразу очень чётко и доскональна продумаю, мне будет не интересно писать(( Так уже несколько раз было. Герои есть, мысль есть, план есть... но писать не хочется, ибо уже скучно.



(с) Йуный аффтар


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 14:27 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2011, 15:08
Сообщений: 235
Имя пользователя: Жанна
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
План нужен - если в том есть необходимость. Например много сюжетных линий, событий, героев. Иначе можно потерять логику или забыть что-то. Но это я по себе сужу, у меня голова дырявая :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 14:28 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:41
Сообщений: 63
Откуда: Неверландия
Имя пользователя: Беатриче
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Жанна писал(а):
План нужен - если в том есть необходимость. Например много сюжетных линий, событий, героев. Иначе можно потерять логику или забыть что-то. Но это я по себе сужу, у меня голова дырявая :)


Много сюжетных линий... Это хорошо, это интересно. Но лично для меня пока что слишком сложно. Я пока постараюсь одной-двумя ограничиться)



(с) Йуный аффтар


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 14:38 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2011, 15:08
Сообщений: 235
Имя пользователя: Жанна
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
А еще важно читать признанных классиков того жанра, в котором Вы хотите совершенствоваться. Пишите фэнтези - бога ради, не читайте Лейну, а то сами того не заметите, как заговорите ее языком. Почитайте Толкиена - признанный классик. Даже если не фанатеете от ВК, просто посмотрите как он пишет. Как строит диалоги, речь героев. Разве Арвен или Йовин нахамили там кому-нибудь хоть раз? Разве хоть кто-нибудь захлопал ресницами или уронил челюсть на пол? Нет. То то и оно.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 14:48 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:41
Сообщений: 63
Откуда: Неверландия
Имя пользователя: Беатриче
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Жанна писал(а):
А еще важно читать признанных классиков того жанра, в котором Вы хотите совершенствоваться. Пишите фэнтези - бога ради, не читайте Лейну, а то сами того не заметите, как заговорите ее языком. Почитайте Толкиена - признанный классик. Даже если не фанатеете от ВК, просто посмотрите как он пишет. Как строит диалоги, речь героев. Разве Арвен или Йовин нахамили там кому-нибудь хоть раз? Разве хоть кто-нибудь захлопал ресницами или уронил челюсть на пол? Нет. То то и оно.


Толкина читала. И ВК, и Хоббита, и Сильмарилион. Не понравилось, честно говоря. Профессор, конечно, гений, но высокое фэнтези не для меня. Персонажи неживые.
Что ещё... Желязны читала, его "Хроники Амбера". Сальваторе, про Дзирта несколько книг. Ведьмака. Перумова почти всего. Джордана, правда, не "Колесо времени", а несколько романов про Конана. Мартина не читала, но знаю по рассказам. Да я вообще много чего читала)) Особенно, классики вообще, не только фэнтези)

Эм... а кто такая Лейна?



(с) Йуный аффтар


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 14:59 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2011, 15:08
Сообщений: 235
Имя пользователя: Жанна
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Классики могут не нравится - но у них чсегда есть чему поучиться.
Лично для меня даже возвышенные персонажи Толкиена гораздо более живые и достоверные, нежели персонажи современного ЖЮФ. Такое ощущение, что его писали монашки у которых никогда не было отношений и которые в жизни не видели мужчин. Правда!
Никогда не могла понять зачем героини бъют и унижают своих возлюбленных? Неужели авторши так же относятся к своим бойфрендам в жизни? Почему в диалогах у всех постоянно падают челюсти, округляются глаза, ступор наступает. Вот общаются в жизни парень и девушка, ну могут они смущаться, могут волноваться, но не так же?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 15:05 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:41
Сообщений: 63
Откуда: Неверландия
Имя пользователя: Беатриче
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Жанна писал(а):
Классики могут не нравится - но у них чсегда есть чему поучиться.
Лично для меня даже возвышенные персонажи Толкиена гораздо более живые и достоверные, нежели персонажи современного ЖЮФ. Такое ощущение, что его писали монашки у которых никогда не было отношений и которые в жизни не видели мужчин. Правда!
Никогда не могла понять зачем героини бъют и унижают своих возлюбленных? Неужели авторши так же относятся к своим бойфрендам в жизни? Почему в диалогах у всех постоянно падают челюсти, округляются глаза, ступор наступает. Вот общаются в жизни парень и девушка, ну могут они смущаться, могут волноваться, но не так же?


Полностью согласна. Я, по большей части, за этим классику и читаю: потому что язык нравится ну и поучиться.
Потому что такие авторы не делают различий между разговорной и литературной речью. Они считают, что пихая жаргон в свои произведения, они делают его более жизненным. Да и ведь не зря народная мудрость гласит: бьёт, значит любит))))
Насчёт глаз, челюстей и ступора... Ну, тут можно поспорить. Где-то это уместно, всё зависит от выбранного стиля. Разумеется, в высоком фэнтези или даже просто серьёзном произведении такое, конечно, не к месту. А вот в юмористическом - вполне. ИМХО, конечно.



(с) Йуный аффтар


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 15:16 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2011, 15:08
Сообщений: 235
Имя пользователя: Жанна
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 17
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Я лично люблю некую достоверность. Иногда юмор скатывается до уровня "Том и Джери", а там наковальни на головы падают и все такое. За это ЖЮФ и не люблю. Авторши пытаются про романтику написать, чувства и все такое, а шутки туда вставляют на уровне дешевой клоунады. В "Смешариках" и то юмор интиллектуальней :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 15:20 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:41
Сообщений: 63
Откуда: Неверландия
Имя пользователя: Беатриче
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Жанна писал(а):
Я лично люблю некую достоверность. Иногда юмор скатывается до уровня "Том и Джери", а там наковальни на головы падают и все такое. За это ЖЮФ и не люблю. Авторши пытаются про романтику написать, чувства и все такое, а шутки туда вставляют на уровне дешевой клоунады. В "Смешариках" и то юмор интиллектуальней :)


ЖЮФ и достоверность (как и логика) никогда не будут вместе)) Аффтарши не понимаю, что можно писать юмор и без шуточек, аля Камеди Клаб. Хотя лично я вообще юмор в литературе не люблю. Ирония, сатира, это да. Но именно юмор... увольте.



(с) Йуный аффтар


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 18:00 
Активный читатель

Зарегистрирован: 29 авг 2011, 11:11
Сообщений: 251
Откуда: Альтерния
Имя пользователя: Bard
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 21
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Beatrice
Цитата:
Хотя лично я вообще юмор в литературе не люблю. Ирония, сатира, это да. Но именно юмор... увольте.

А как же Пратчетт? Асприн? Успенский (М.Г.)?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 18:03 
Активный читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:41
Сообщений: 63
Откуда: Неверландия
Имя пользователя: Беатриче
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 6
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Bard писал(а):
А как же Пратчетт? Асприн? Успенский (М.Г.)?


Не читала.



(с) Йуный аффтар


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 22:31 
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2012, 17:16
Сообщений: 20
Имя пользователя: Al-from-Aachen
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 0
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Чего я хочу? Если не считать несбыточной мечты о том, чтобы лицам, не сдавшим экзамен по русскому языку хотя бы на 4, было запрещено подходить к компьютеру? Тогда по порядку:
1) Я хочу, чтобы книги писались теми, кому есть что сказать. Не изложить своими словами содержание очередного сериала или выразить свои комплексы - а действительно сказать хоть что-то. Ну, хотя бы "Ребята! Давайте жить дружно!".
2) Я хочу психически нормальных героев. Таких, за основу которых не взята ехидная дура-стерва или наглый хам. И внятные второстепенные песонажи, равно как и эпизодические герои не помешали бы. Картон задолбал.
3) Я ничего не имею против вампиров. Я только хочу, чтобы право писать о них книги выдавалось только по предъявлению значка "почётный донор".
4) Я хочу, чтобы каждый, кто пишет о пытках, убийтвах и изнасилованиях минимум дважды в неделю отпрвлялся в больницу или реабилитационный центр и работал там хотя бы по два часа. И да, это относится не только к самиздатовцам. Терри Гудкайнд и Иар Эльтеррус, хоть их уровень как писателей и несопоставим, должны работать в одну смену.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012, 23:30 
Lawful Evil
Lawful Evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 15:03
Сообщений: 1726
Откуда: Казахстан
Медали: 4
Орден Славы (1) За особые заслуги (1) Комментатор (1) Плоская медаль (1)
Имя пользователя: Главный Злодей
Пол пользователя: Мужской
Очков репутации: 50
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
"Хотеть не вредно". (с)

На самом деле, никаких особых критериев удачной книги нет. Иногда мы встречаем очень интересный сюжет, с интересными персами и прочим, рассказанный довольно слабым языком и без какой-либо морали. Иногда мы видим совершенно шаблонную историю, но поднятую на новый уровень. Заведомо предсказуемую историю, но рассказанную так, что её интересно читать. Видим отличный язык, тщательно проработанные мир и персонажи, оригинальный непредсказуемый сюжет, но... не чувствуем в книге души. Не хочется сопереживать таким интересным, но неживым персонажам. Интересно, чем всё кончится, но хочется сразу открыть концовку и пропустить всё лишнее.

Поэтому, пожалуй, соглашусь только с одним высказыванием:
Цитата:
Я хочу, чтобы книги писались теми, кому есть что сказать.

Интересную историю, глубокую философскую мысль, просто поделиться своими идеями и проч.



"Многих, творящих зло, оправдает их чин." (с) - Г. Богослов


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего вы хотите?
СообщениеДобавлено: 06 сен 2012, 00:58 
Рецензент
Рецензент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 02:55
Сообщений: 557
Откуда: Мир воздушных замков
Имя пользователя: Sinki_Aniko
Пол пользователя: Женский
Очков репутации: 69
Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Не в сети
Так как эта тема называется "Чего вы хотите?", а не "Каких ошибок нужно избежать, чтобы написать читабельную книгу", то я напишу то, чего лично мне очень хочется прочесть. И то чего мне хочется - это не критерий для отбора качественной книги, это просто фишечка которую я очень люблю.
Я хочу волшебства в книге. Не магии, а волшебства. Надо сказать ГП - моя первая книга, в которой магия была не просто волшебством, а системой, которую взяли под контроль и активно используют вместо науки. В первый раз это было ново и интересно. Но в 100500ый раз даже школа Пифий и Травниц уже не впечатляет. Я хочу волшебства без системы, непохожего на науку.
Зла "Кладбища домашних животных": притягательного и жуткого, хаотичного и не обыденного. Просто зло, которое просто от того что оно волшебное заставляет трупы вставать и убивать. Просто так. Без системы. Нипочему.
И доброго волшебства хочется такого, как у Гэндальфа, все могущество которого - зажечь свет. Ни телепортаций, ни заклятий, ничего. Он может прогнать Барлога, но на бытовом уровне - только свет.
Сейчас магией подтираются. Пусть даже подтираются великие мастера, меня это уже не привлекает. Где волшебство!? Ты пишешь толстенную книгу, где все примочки своего героя усиленно раскладываешь по баночкам, а волшебство где?!
Мне хочется книжки вызывающие образы из детства. Что Кинг, что Толкиен или там Льюис - они заставляют вспомнить. Детские страхи, детскую веру, когда ты верил без доказательств.
На ресурсе требуют достоверности, но от неё меня уже тошнит. Авторы не понимают, где достоверность нужна, а где она смехотворна, бессмысленна и обесценивает приём. Зачем вводить фантдопущение, если оно не фант? Скачут они скачут вокруг своих систем, а толку нет и нет. И только восторги от сисадминов: ах какая логичная у него система, ах какая новая, удобная и похожа на программный код блеать. Писательство оно как грамота. А критика - как учебник по русскому языку. Он почти ничего не дает, потому что даже зазубрив все правила ты будешь писать как на ходулях и постоянно чего-то забывать. Чтобы ходить надо ходить, а не читать про то как двигаются кости, мышцы, сухожилия. На 3 можно, на 4 вытянуть диктант. Но чтобы писать на 5 надо читать и слышать. А они все глухие. Они знают правила, мы им их вдолбили, а толку? Обойдя все типичные ошибки, они все равно пишут жвачку. А мы говорим - бездуховность, нет идеи. Идеи нигде нет. И она везде есть. Её всюду можно присобачить и отовсюду выдернуть. Доказательства наличия мысли всегда где-нибудь отыщутся, как и её отсутствия. Но читая Кинга я чувствую его мальчика, его маньяка, его бешенную собаку, его долбанную машину у себя за спиной, или во дворе или где-то в штате Мэн. Они где-то есть, точно вам говорю. Читая Толкиена я плачу, когда эльфы уходят, когда Фродо и Гэндальф уплывают. Потому что я знаю - они не вернуться. А как может не вернуться тот, кто никогда не существовал? Значит они были.
А где волшебство и где вера у наших писателей?
Я критикую Далина, потому что некроманта нет. Он в книге. Я закрою её и пойду жарить картошку.
Мне не нравятся Дяченки, потому что волшебства нет. Принцесса, дракон, морское чудовище. Вроде бы и системы нету, и чудовище придет нипочему, но волшебства нет. Должно быть потому что отношения героев между собой такие обыденные, их так легко перенести в нашу жизнь. Героиня - не такая как все, герой - отвергнутый обществом, она придумала себе идеал, он готов её отпустить, бла-бла. Я кажется читала это в Космополитене? Чудовище может заменить все что угодно, а вот хладбище попробуй замени.
А может я не права? Я ведь и вправду не знаю в чём дело. Это тебе не пунктуационные ошибки, которые лежат на виду. В начале поста я думала, что дело в системе, но кажется ошиблась.
Волшебства нет. Веры нет. Чуда нет. Фантастического нет. Есть обертка. У самых лучших - только обертка. С начинкой из нашего мира, наших драм, нашего быта. Без фант. Без сверхъестественного. Я устала от фэнтези без фэнтези. По-моему по-настоящему фантастических романов так же мало, как и было раньше. Но ты берешь книгу в руки чтобы прочесть про neverland, а не про семейные неурядицы у соседей. Магия без волшебства - парадокс. Это бывает хорошо сделано, особенно у мэтров жанра. Как метод, как способ приблизить читателя фэнтези к реальности - он хорош. Но если это не метод? Если это беспомощность, глухота, а антураж - дань моде, то... А что собственно? А то, что я не читатель этому. Я люблю этот мир, но когда я захочу про него прочесть я возьму соответствующую книгу. А на полке с фантастикой должна лежать фантастика.
Хочется верить. Чтобы писатель не боялся волшебства. Такого необоснованного, такого внезапного, такого DEUX...
Как-то так.
Ну и ИМХО, конечно.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Смайлики
:) :-D :ROFL: :( ;) 8-) :thumbs_up :crazy: >:o :-\ :-X :dntknw: :acute: :preved: :dash:
Еще смайлики…
Размер шрифта:
Цвет шрифта

 • Добавить изображение
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Отключить в этом сообщении смайлики
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Подтверждение отправки
Для предотвращения автоматического размещения сообщений, на этой конференции необходимо ввести код подтверждения. Код отображён на картинке ниже. Если из-за плохого зрения или по другим причинам вы не можете прочесть код на картинке, свяжитесь с администратором
Код подтверждения:
Введите код в точности так, как вы его видите. Код не зависит от регистра, символа нуля в нём нет.
 


Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
 

Large Visitor Map